Die Faktenlage zum Absturz von Flug 4U9525

Mister Y

Mögliche Motive für Frankreich, Fakten zu vertuschen wurde noch gar nicht genannt glaube ich.

Deswegen sind die Ermittler bei einem Flugzeugabsturz nicht aus einem bestimmten Land.

Wie sollte Frankreich da mit drinstecken? - Nun, ungeachtet der tatsächlichen Gründe für den Absturz, ist es so, dass der betroffene Flugverkehrsraum angeblich gar nicht sicher sein soll und da des öfteren Fehler passieren. Jedenfalls kommt menschliches Versagen als "des Rätsels Lösung" den Franzosen zu Gute.

Es wird schon schwer dem Fluglotsen die Programmierung des Autopiloten, Verriegelung der Tür und das NIchtbeantworten von Funksprüchen in die Schuhe zu schieben.

Des Weiteren geht es m.M.n. weniger um die Lufthansa, sondern viel mehr um den Konzern dahinter: Airbus. Sein größter Konkurrent und Weltmeister in der Branche ist Boeing. Bei den Geschäften dieser Konzerne geht es um Milliarden US-Dollar! Das hat insofern mit Frankreich zu tun, als dass ein Part der Flugzeuge von Airbus in Deutschland, ein Part in Spanien und einer in Frankreich zusammengebaut wird.

Airbus und Boeing sind B2B - da kauft niemand nur wegen einem Defekt plötzlich die Konkurrenz.
Siehe Dreamliner, Probleme ohne Ende trotzdem gab es Bestellungen. Die beiden Konzerne haben auch begrenzte Kapazitäten.
Nein, glaub ich nicht.

Angesichts der aktuellen Situation und dem verdächtig schnellen Resumé vonseiten Frankreichs und Germanwings halte ich diese Erklärung für die plausibelste.

//M.Y.

Wieso verdächtig schnell? Soll mans unnötig in die Länge ziehen?

@Mods
Sehr schade übrigens, dass ihr mir die Antwort schuldig bleibt.

— geändert am 06.04.2015, 17:54:46

Ich habe lediglich eine Theorie aufgestellt, die einige Widersprüchlichkeiten erklären würde. Ich behaupte nicht, dass es so gewesen sein muss. Nur ist das für mich die einzig logische Erklärung, sollte wirklich etwas vertuscht worden sein.

Thraciel

Mister Y

Mögliche Motive für Frankreich, Fakten zu vertuschen wurde noch gar nicht genannt glaube ich.

Deswegen sind die Ermittler bei einem Flugzeugabsturz nicht aus einem bestimmten Land.

Man konnte ja am MH17-Absturz in Russland sehen, wie diesbezüglich mit Verdächtigungen vorgegangen wird... Korruption o.ä. kann nicht ausgeschlossen werden.

Wie sollte Frankreich da mit drinstecken? - Nun, ungeachtet der tatsächlichen Gründe für den Absturz, ist es so, dass der betroffene Flugverkehrsraum angeblich gar nicht sicher sein soll und da des öfteren Fehler passieren. Jedenfalls kommt menschliches Versagen als "des Rätsels Lösung" den Franzosen zu Gute.

Es wird schon schwer dem Fluglotsen die Programmierung des Autopiloten, Verriegelung der Tür und das NIchtbeantworten von Funksprüchen in die Schuhe zu schieben.

Zuerst einmal möchte ich gerade nicht, dass irgendjemandem irgendetwas "in die Schuhe geschoben" wird, sonst würde ich persönlich es bei der Geschichte mit dem googelnden Co-Piloten belassen. Somit ist es von vorneherein paradox mir eine solche Intention vorzuwerfen... Des Weiteren kann man nie wissen, wie sich ein Fehler eines Fluglotsen auswirken kann. Bei derzeitigem Kenntnisstand kann man so etwas jedenfalls nicht ausschließen.

Des Weiteren geht es m.M.n. weniger um die Lufthansa, sondern viel mehr um den Konzern dahinter: Airbus. Sein größter Konkurrent und Weltmeister in der Branche ist Boeing. Bei den Geschäften dieser Konzerne geht es um Milliarden US-Dollar! Das hat insofern mit Frankreich zu tun, als dass ein Part der Flugzeuge von Airbus in Deutschland, ein Part in Spanien und einer in Frankreich zusammengebaut wird.

Airbus und Boeing sind B2B - da kauft niemand nur wegen einem Defekt plötzlich die Konkurrenz.
Siehe Dreamliner, Probleme ohne Ende trotzdem gab es Bestellungen. Die beiden Konzerne haben auch begrenzte Kapazitäten.
Nein, glaub ich nicht.

Airbus und Boeing stellen in der Flugbranche ein Duopol dar. Das heißt: geht ein Kunde nicht zu dem einen, muss er zu dem anderen.. Außerdem war es anscheinend bisweilen so, dass in der Vergangenheit des Öfteren hochgiftige Öldämpfe bei der Versorgung mit frischer Luft in's Flugzeuginnere des A320 gelangt sind, da die benötigte Luft aus den Triebwerken abgezweigt wird. Wenn du dir einen 80.000,- Euro - Wagen kaufst, gehst du auch nicht unbedingt zu einem Anbieter, in dessen Autos öfter mal die Bremsschläuche plötzlich den Geist aufgeben.

Angesichts der aktuellen Situation und dem verdächtig schnellen Resumé vonseiten Frankreichs und Germanwings halte ich diese Erklärung für die plausibelste.

//M.Y.

Wieso verdächtig schnell? Soll mans unnötig in die Länge ziehen?

Wie wir in diesem Thread bereits oft genug festgestellt haben, ist die Beweislage alles andere als klar (Widersprüche in Bezug auf die Blackboxes etc. etc.). Vor allem nicht eindeutig genug, um von bewiesenen Tatsachen zu sprechen, wovon in den Medien bereits die Rede ist.

Wie wir in diesem Thread bereits oftmals festgestellt haben, ist die Beweislage alles andere als klar. Insofern wäre es nicht unnötig gewesen zu warten, sondern im Gegenteil: man hätte warten müssen, bevor man jemanden bei der unklaren Situation, wie wir sie haben, einen Menschen medial als Massenmörder anzuprangern, gerade in einem Rechtsstaat wie Deutschland...

//M.Y.

Mister Y

Wie wir in diesem Thread bereits oftmals festgestellt haben, ist die Beweislage alles andere als klar. Insofern wäre es nicht unnötig gewesen zu warten, sondern im Gegenteil: man hätte warten müssen, bevor man jemanden bei der unklaren Situation, wie wir sie haben, einen Menschen medial als Massenmörder anzuprangern, gerade in einem Rechtsstaat wie Deutschland...

So sieht es nämlich aus. Applaus für diese treffenden Worte!

Herzliche Grüße

Carsten

Mister Y

Ich habe lediglich eine Theorie aufgestellt, die einige Widersprüchlichkeiten erklären würde. Ich behaupte nicht, dass es so gewesen sein muss. Nur ist das für mich die einzig logische Erklärung, sollte wirklich etwas vertuscht worden sein.

Warum sollte überhaupt etwas vertuscht worden sein? Welche konkreten Anhaltspunkte gibt es dafür?

Man konnte ja am MH17-Absturz in Russland sehen, wie diesbezüglich mit Verdächtigungen vorgegangen wird... Korruption o.ä. kann nicht ausgeschlossen werden.

MH 17 ist kaum vergleichbar. So war kein unmittelbarer Zugang der Ermittler zur Unfallstelle möglich, alleine an die Leichen zu kommen war ein Aufwand sondersgleichen.
Hinzu kommt, dass das Flugzeug selber keinen Beweis für die Verantwortlichkeit liefern konnte was passiert ist. Allerdings hat das Verhalten der sogenannten Rebellen diese hochgradig verdächtig gemacht (Da hätten wir einen konkreten Anlass zur Vertuschung)

Des Weiteren kann man nie wissen, wie sich ein Fehler eines Fluglotsen auswirken kann. Bei derzeitigem Kenntnisstand kann man so etwas jedenfalls nicht ausschließen.

Doch, das geht recht gut.

Airbus und Boeing stellen in der Flugbranche ein Duopol dar. Das heißt: geht ein Kunde nicht zu dem einen, muss er zu dem anderen.. Außerdem war es anscheinend bisweilen so, dass in der Vergangenheit des Öfteren hochgiftige Öldämpfe bei der Versorgung mit frischer Luft in's Flugzeuginnere des A320 gelangt sind, da die benötigte Luft aus den Triebwerken abgezweigt wird. Wenn du dir einen 80.000,- Euro - Wagen kaufst, gehst du auch nicht unbedingt zu einem Anbieter, in dessen Autos öfter mal die Bremsschläuche plötzlich den Geist aufgeben.

Das Zapfluftthema hat mit dem vorliegenden Fall wenig zu tun, das Thema ist noch nichtmal erschöpfend geklärt.
Du vergisst, dass es nicht um den individuellen Endkundenmarkt geht. Da sitzen Experten bei den Airlines die wissen was sie wollen.
Einfaches Beispiel:
Tesla leidet heute noch unter dem Ruf, dauernd abzubrennen.

Dem Dreamliner von Boeing ist dasselbe passiert. Trotzdem wurde und wird er noch bestellt...

In dem Geschäft geht es mehr darum wie mit Problemen umgegangen wird. Airbus hätte dann massive Probleme wenn eine Vertuschung herauskommen würde.
Ein Duopol ist es nichtmal, es gibt durchaus noch einige andere Flugzeugschmieden auch von beachtlicher Größe. Die westlichen Airlines kaufen dort nur nicht oder nur wenig. (Bei den Chinesischen Herstellern bin ich ganz froh drum seit ich deren Anforderungen kenne )

Wie wir in diesem Thread bereits oft genug festgestellt haben, ist die Beweislage alles andere als klar (Widersprüche in Bezug auf die Blackboxes etc. etc.). Vor allem nicht eindeutig genug, um von bewiesenen Tatsachen zu sprechen, wovon in den Medien bereits die Rede ist.

Welche Widersprüche? Da kam noch nix konkretes in diesem Thread. (Ausser einer einzigen hätte-wäre-wenn Geschichte die jeglicher Grundlage entbehrt, die Fakten ignoriert und wenn man immer noch dran glauben will auchnoch der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Flugerfahrung widerspricht)

Auch Seitens der Kommission kann zwar noch nicht von einem Ergebnis gesprochen werden aber es wird nach wie vor von einer Theorie die nahezu sicher ist ausgegangen. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte die der Ausgangsthese widersprechen.
Das war übrigens schon immer so. DIe Grundursache ist meist relativ schnell klar und sobald die Datenschreiber da sind kann eine Ursache genannt werden. War bei der AirFrance Maschine genauso, da hat nur das Bergen des Datenschreibers relativ lange gedauert. Da hat aber keiner herumgeschrien obwohl auch dort bereits frühzeitig einige Experten von menschlichem Versagen ausgegangen sind.

Wie wir in diesem Thread bereits oftmals festgestellt haben, ist die Beweislage alles andere als klar. Insofern wäre es nicht unnötig gewesen zu warten, sondern im Gegenteil: man hätte warten müssen, bevor man jemanden bei der unklaren Situation, wie wir sie haben, einen Menschen medial als Massenmörder anzuprangern, gerade in einem Rechtsstaat wie Deutschland...

Die Frage ist ob er wirklich Massenmörder war - es gibt (zugegeben gewagte) Thesen, die auch den CoPiloten als Opfer seiner Krankheit sehen. Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Vorliegend gibt es aber in Ermangelung eines potentiellen Angeklagten ohnehin keinen "klassischen" Prozess. Es wird noch ein Abschlussbericht der Ermittler folgen wenn die zweite Blackbox vollständig ausgewertet ist und dann wird auch dieser Flugzeugabsturz in die Annalen der Luftfahrtgeschichte wandern.

Ich sehe die Presse als Informationsquelle - urteilen kann ich noch ganz gut selber. Das kann und soll mir die Presse nicht abnehmen (die Bild tut es - regelmäßig und gerne, niemand zwingt mich aber deren Wertung zu folgen!).

— geändert am 06.04.2015, 20:13:03

Es ist unglaublich! Da wird die Presse beschuldigt, sie schreibe zu schnell und unwahre Sachen usw. und noch viel schneller sind hier Foristen unterwegs, die noch mehr unwahre und wirklich an den Haaren herbeigezogene Dinge loslassen. Hauptsache man kann über "die Lügenpresse " herziehen.

Für mich stellt sich bei so etwas immer eine/die Frage: Ist es die Wahrheit die uns vom Staat/Medien erzählt wird??!??

Es gab zu oft die eigenen Wahrheiten die "uns" Statt vorgaukelte einige Beispiele; in den 1900huntert mit Hitler, dann die DDR und von USA wollen wir erst garnicht Reden, "Wahrheit" wird bei den sehr Groß geschrieben.

Ich meine Die Lufthansa ist nicht klein, ganz im Gegenteil es ist sogar ziemlich eng mit dem Staat verbunden und sollte sich herausstellen, dass Lufthansa direkt mit den Absturz etwas zu tun hatte, wie zum Beispiel: falsche Wartung/keine Wartung oder Lufthansa wusste von einigen Defekten, so wäre das nicht nur für Lufthansa katastrophal, sondern eben für den Staat noch erheblicher.

Ob ich glaube was mir erzählt wird: Definitiv NEIN.

PS: Keiner hat die Absicht eine Mauer zu errichten

— geändert am 06.04.2015, 21:19:11

Warum sollte der Staat mit der Lufthansa gemeinsam Schaden nehmen?

Und was hat jetzt die Mauer und der deutsche Staat mit einem Vorfall auf französischem Boden zu tun?!

Was für eine Wahrheit enthalten die USA denn vor? Wo berichtet deren Presse bewusst und wissentlich falsch? (Die Berichte über Chemiewaffen im Irak waren zwar falsch aber nicht von der Presse gefälscht)
Was haben Berichte einer Regierung mit denen einer Untersuchungskommission zu tun? Wer sollte warum welche Interessen haben hier falsche Informationen zu verbreiten?

— geändert am 06.04.2015, 21:55:13

Trim S.

Für mich stellt sich bei so etwas immer eine/die Frage: Ist es die Wahrheit die uns vom Staat/Medien erzählt wird??!??

Was wir aus den Medien erfahren, wird schon die Wahrheit sein. Aber oftmals eine vereinfachte. Die ganze Wahrheit ist immer viel komplizierter und eröffnet sich einem erst wenn man sich näher befasst und sich über mehrere Quellen informiert.

Ich bin überzeugt, dass die Erkenntnisse über den Copiloten grundsätzlich stimmen. Aber die Folgerungen sind verfrüht. Denn wenn er krank war, kann er unter Medikamenteneinfluß gestanden haben. Soweit mir bekannt, können Antidepressiva die Sinne vernebeln.

Es wäre auch nicht das erste Mal, dass sich doch eine Fehlfunktion der Technik im Nachgang herausstellt, die zuvor alle Experten für vollkommen ausgeschlossen gehalten haben.

Im Hinblick auf allein diese zwei Möglichkeiten, hat die Presse (nicht nur die Bild-Zeitung) viel zu vorschnell berichtet und die Sensation in den Vordergrund gestellt. Allein, dass ganze TV-Sender ihr Programm umgestellt haben und von einer Berichterstattung (wenn man es denn so nennen kann) zur nächsten gewechselt sind, beweist Sensationsjournalismus.

Dieser Vorwurf gilt nicht nur diesem Unglück. Er gilt allen ähnlichen katastrophalen Ereignissen. Wenn in der Ukraine oder anderswo Unruhen sind, werden keine Sendepläne umgestellt. Dazu gibt es auf focus.de keinen Ticker mit Uhrzeit.

Trim S.

Ich meine Die Lufthansa ist nicht klein, ganz im Gegenteil es ist sogar ziemlich eng mit dem Staat verbunden und sollte sich herausstellen, dass Lufthansa direkt mit den Absturz etwas zu tun hatte, wie zum Beispiel: falsche Wartung/keine Wartung oder Lufthansa wusste von einigen Defekten, so wäre das nicht nur für Lufthansa katastrophal, sondern eben für den Staat noch erheblicher.

Das hat nichts mit staatlichen Verquickungen zu tun. Da geht es schlicht um das Geld. Würden der LH Nachlässigkeiten nachgewiesen werden, würde das ganz andere finanzielle Auswirkungen haben. Versicherungen, die dafür Rückstellungen gebildet haben, würden Regress bei der LH nehmen. Das wäre der Ruin für ein Unternehmen. Also prüfen sie immer zuerst dies und weisen - egal, was sie intern an Mängeln kennen - immer erst alle Schuld von sich.

Trim S.

Ob ich glaube was mir erzählt wird: Definitiv NEIN.

Ich glaube erstmal, was mir erzählt wird, hinterfrage aber! Denn nichts zu glauben, bedeutet, dass ich jeden als Lügner sehe. Und die, die den Unfall untersuchen, hinterfragen auch und werden prüfen, ob sich andere Erklärungen finden lassen und ob die zu dem passen, was Stimmrekorder, Flugdatenschreiber, Radaraufzeichnungen und Augenzeugen berichten. Das benötigt aber Monate.

Trim S.

PS: Keiner hat die Absicht eine Mauer zu errichten

Ein ausgelutschtes Zitat! Muss das für alles herhalten? Denkt dran, in dem Staat, aus dem das stammt, hätten wir nicht so frei über andere Möglichkeiten reden können, Schon gar nicht in öffentlich zugänglichen Foren!

— geändert am 06.04.2015, 22:28:02

Günna

Es ist unglaublich! Da wird die Presse beschuldigt, sie schreibe zu schnell und unwahre Sachen usw. und noch viel schneller sind hier Foristen unterwegs, die noch mehr unwahre und wirklich an den Haaren herbeigezogene Dinge loslassen. Hauptsache man kann über "die Lügenpresse " herziehen.

Bravo,meine Zustimmung !
Manche ,die hier ihre"Theorien" verbreiten sind nicht anders als die böse Presse.

Wenn es ein islamistischer Terror Anschlag war und das in den Medien berichtet worden wäre, würde jeder Nazi sofort los ziehen und jeden Islamisten töten

Die Sachlage ist ja nun mittlerweile relativ eindeutig. Wer jetzt noch zweifelt, dem ist nicht mehr zu helfen, weil sie/er ein grundsätzliches Problem mit den Medien hat. Heutzutage scheint sowas ja "elitär" zu sein.

УC-AM

Die Sachlage ist ja nun mittlerweile relativ eindeutig. Wer jetzt noch zweifelt, dem ist nicht mehr zu helfen, weil sie/er ein grundsätzliches Problem mit den Medien hat. Heutzutage scheint sowas ja "elitär" zu sein.

Wär's so eindeutig, gäb's wohl die ganzen Zweifler nicht. So einfach ist das. Actio - Reactio!

УC-AM

Die Sachlage ist ja nun mittlerweile relativ eindeutig. Wer jetzt noch zweifelt, dem ist nicht mehr zu helfen, [...]

Eben, die Sachlage ist nicht eindeutig, sondern nur relativ eindeutig. Richtig, dass es noch Zweifler gibt, die auch unangenehme Fragen stellen.

Unangenehme Fragen aufgrund welcher Fakten und woher werden diese"Fakten" bezogen. Haben die sogenannten "Zweifler" plausible Quellen die der Mehrheit nicht zugänglich sind?

Oje, jetzt wird auch noch in die Rabulistik-Schublade gegriffen...ok, ich mache mit!

Du gibst an, dass es Zweifler gibt, weil es eine evtl. nicht eindeutige Sachlage gibt und unterstellst, dass diese angeblich ein grundsätzliches Problem mit Medien hätten (auf letzten Teil des Satzes ging ich nicht ein - bitte erläutere aber noch, was daran "elitär" sein soll). Und was pflegen Zweifler zu tun? Richtig, u. a. unangenehme Fragen stellen. Ansonsten könnte man sie als Zweifler gar nicht erst identifizieren, sondern ginge von deren Einverständnis aus - welches du offenbar tust, weil du dich vom Zweifeln distanzierst.

Ich brauche nicht zu nennen, aufgrund welcher Fakten inkl. deren Quelle gezweifelt wird, das hast du selbst in deinem einleitenden Satz getan, den ich zum besseren Verständnis an den entsprechenden Stellen im Fettdruck wiedergegeben habe!

Viel geschrieben und nichts gesagt. Welche plausiblen Quellen gibt es für die Zweifler?

— geändert am 07.04.2015, 12:38:04

Es gibt eine Quelle, die du selbst genannt hast: eine relativ eindeutige Sachlage.
Logik gehört wohl nicht zu deinen Kernkompetenzen, oder? Bitte erläutere, warum Zweifeln an den Medien "elitär" sei!!

Wenn ich dir jedoch eine Machete für dein intellektuelles Dickicht leihen darf:
Die Fakten zum Absturz von Flug 4U9525 - aktualisiert am 04.04.
Hat es technische Probleme gegeben? Bislang geht die Staatsanwaltschaft in Marseille nicht davon aus, dass ein Defekt den Absturz mit ausgelöst haben könnte. Die Maschine wurde allen bisherigen Erkenntnissen zufolge kontrolliert in den Sinkflug gebracht. Französische Ermittler untersuchen allerdings weiterhin auch die Möglichkeit eines technischen Defekts der Maschine.

Allein dieser Abschnitt öffnet genug Spielraum für Meinungen.
Beispiele:

• wenn man von etwas nicht ausgeht, muss der andere Fall nicht zwangsläufig eingetreten sein.
• wenn die Möglichkeit eines technischen Defektes besteht und diese untersucht wird, ist auch dies zum jetzigen Zeitpunkt nicht 100% auszuschließen

Ich setze genug Leseverständnis voraus, dass ich dir den Rest des Artikels nicht auseinandernehmen muss.

Anderes habe ich auch nie behauptet, relativ eindeutig.

Der Spielraum für Spekulationen und Zweifel scheint somit sehr begrenzt und eröffnet sich nur der Clientel, die immer und an allem zweifelt. Aber belassen wir es dabei in Erwartung des Abschlussberichtes.

An deiner Art persönlichen Angriffs beteiligte ich mich nicht, der gewogenen Leser möge selber urteilen.

— geändert am 07.04.2015, 13:10:13

Es passt thematisch dazu, wenn auch nicht direkt zu einem/diesem Flugzeugabsturz:

Gäbe es keine Zweifler, gäbe es auch keine Wissenschaft. Man würde heutzutage wahrscheinlich in einer unaufgeklärten Gesellschaft leben, die keine Fragen stellt und enorm obrigkeitshörig ist. Leider erfahren Zweifler auch heutzutage, gerade in diktatorisch-geprägten Strukturen, Verfolgung und Bestrafung. Es lässt sich auch plakativ auf ein Motto reduzieren "Wer nicht fragt bleibt dumm".

Und gerade, wenn es um Tragödien mit menschlichen Opfern geht, sind Fragen von essentieller Bedeutung. Ja, auch Fragen, die die Methoden der Ermittlungen auf den Prüfstand stellen. Sonst würden wir noch mit Methoden aus dem Mittelalter ermitteln und könnten gleich wieder die Inquisition einführen.

Mister Y

УC-AM

Die Sachlage ist ja nun mittlerweile relativ eindeutig. Wer jetzt noch zweifelt, dem ist nicht mehr zu helfen, weil sie/er ein grundsätzliches Problem mit den Medien hat. Heutzutage scheint sowas ja "elitär" zu sein.

Wär's so eindeutig, gäb's wohl die ganzen Zweifler nicht. So einfach ist das. Actio - Reactio!

An der Mondlandung, dem Tod von Adolf Hitler und 9/11 als Akt des Terrorismus zweifeln auch genügend Menschen. Ab wie vielen Zweiflern ist denn eine Sachlage nicht mehr eindeutig?

Einfach den Umkehrschluss zu nehmen: Es gibt noch keinen Abschlussbericht, damit ist der Sachverhalt nicht eindeutig - zeugt weder von besonders guter Argumentation noch ist es zulässig einfach so mit Umkehrschlüssen zu arbeiten.

100% wirst du übrigens nie in einem Gutachten lesen. Folge ich damit deiner "Argumentation" konsequent, dann ist auf dieser unseren Erde gar nichts erwiesen?

Weiterhin: Die vorliegenden Fakten unterstützen auch mit der Erfahrung von Experten kombiniert die Tatsache, dass diese keine neuen Fakten sehen können, die plötzlich die Ausgangsthese widerlegen würden.
=> Es liegt eine sehr eindeutige Faktenlage vor, was es daran zu diskutieren gibt entzieht sich mir.

Vor allem wie @YC-AM schon beschrieben hat, ist es keine Argumentation ohne Anhaltspunkte zu unterstellen, es wäre ja noch nicht alles untersucht worden. Wenn ich Zweifle brauche ich konkrete( ! ) Anhaltspunkte was, warum, wie anders sein könnte. Oder zumindest was könnte noch entdeckt werden und damit den Sachverhalt auf den Kopf stellen?

Da kam bisher nichts, demnach ist die Position der Zweifler abzulehnen.

@Frank
Es werden aber keine Fragen gestellt es wird pauschal behauptet. "Die haben noch nicht alles untersucht"
Das hat mit (kreativer) Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.

Ein Zweifler wie Galilei konnte Beweise für seine Thesen liefern. Kein Wissenschaftler stellt sich auf die Position: "Beweist ihr mir erstmal, dass ihr Recht habt!"

— geändert am 07.04.2015, 13:19:28

Es ist halt derzeit "in" die große Weltverschwörung zu vertreten. Ich glaube in Bayern nennt man solche Menschen "Dampfplauderer".

Zudem wird man nie 100%ge Sicherheit bei irgendwas haben können.
Eine Theorie ist dann eben wahrscheinliche als die andere und wird von mehreren Indizien oder Beweisen unterstützt.
Am Ende behaupten, die Illuminaten aus Bielefeld hätten die Beweise alle gefälscht kann man sowieso immer.
Solange man keinen Flugschreiber untersucht hat, ist es gut und richtig, unterschiedliche Erklärungen zu finden.
Aber diese Geräte wurden untersucht und bestätigen die Selbstmord-Theorie.
Sein Browserverlauf passt ebenfalls dazu.
Was wollt ihr denn noch, soll der Tote es uns mitteilen?

Thraciel

An der Mondlandung, dem Tod von Adolf Hitler und 9/11 als Akt des Terrorismus zweifeln auch genügend Menschen. Ab wie vielen Zweiflern ist denn eine Sachlage nicht mehr eindeutig?

Zweifeln beweist ja weder die Richtigkeit noch die Unrichtigkeit, sondern zeigt allein, dass es weder für die eine noch für die andere Position genügend (forensische) Beweise gibt.

100% wirst du übrigens nie in einem Gutachten lesen. Folge ich damit deiner "Argumentation" konsequent, dann ist auf dieser unseren Erde gar nichts erwiesen?

Es ist bspw. erwiesen, dass die Erde keine Scheibe ist. Mit ein wenig Kenntnissen in Astronomie, Geographie usw. kann es jeder selbst nachprüfen. Viele technischen Errungenschaften basieren auf dieser Kenntnis, bspw. die Nutzung von Satelliten (auch zur Positionsbestimmung). Ergo ist dies zu 100% bewiesen. Mit wissenschaftlichen Methoden kann man, auch dank des peer-Review-Verfahrens, Beweise vorlegen, die zum Zeitpunkt der Erkenntnis nicht widerlegt werden können. Und das trifft auf sehr viel zu - nur eben nicht auf die Ursachen des hier genannten Unglücks.

Vor allem wie @YC-AM schon beschrieben hat, ist es keine Argumentation ohne Anhaltspunkte zu unterstellen, es wäre ja noch nicht alles untersucht worden. Wenn ich Zweifle brauche ich konkrete( ! ) Anhaltspunkte was, warum, wie anders sein könnte. Oder zumindest was könnte noch entdeckt werden und damit den Sachverhalt auf den Kopf stellen?

Nein, zum Zweifeln braucht man keine konkreten Anhaltspunkte, sondern es reichen noch offene Fragen bzw. nicht eindeutige Beweise. Beispiel: viele Menschen zweifeln daran, dass es Gott gibt. Konkrete Anhaltspunkte haben sie nicht, sie verlangen aber von denjenigen, die Gott als existent hinstellen, Beweise für diese Existenz.
Konkrete Anhaltspunkte braucht man, um eine Gegenposition aufzubauen und denjenigen, der eine andere Position vertritt, einer Falschaussage zu bezichtigen.

@Frank
Es werden aber keine Fragen gestellt es wird pauschal behauptet. "Die haben noch nicht alles untersucht"
Das hat mit (kreativer) Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.

Es gibt keine kreative Wissenschaft. Wissenschaft arbeitet mit nachprüfbaren Fakten - und davon ist dieser Flugzeugabsturz weit entfernt.

Ein Zweifler wie Galilei konnte Beweise für seine Thesen liefern. Kein Wissenschaftler stellt sich auf die Position: "Beweist ihr mir erstmal, dass ihr Recht habt!"

Galileo Galilei war kein Zweifler, er war Wissenschaftler! Er hat, wie du schreibst, nicht pauschal etwas in Frage gestellt, sondern hat Beweise für seine Position geliefert (die sich im Endeffekt als richtig herausgestellt hatten und er Glück hatte, nicht der Ketzerei beschuldigt zu werden).

УC-AM

Unangenehme Fragen aufgrund welcher Fakten und woher werden diese"Fakten" bezogen. Haben die sogenannten "Zweifler" plausible Quellen die der Mehrheit nicht zugänglich sind?

Ja, die haben sie! Nur mit dem Unterschied, dass sie nicht der Mehrheit nicht zugänglich sind. Das Problem ist, dass sich die Mehrheit nicht entsprechend informiert! Es ist nicht üblich für die allgemeine Gesellschaft eins und eins zussmmenzuzählen; mal gelinde ausgedrückt.

УC-AM

Es ist halt derzeit "in" die große Weltverschwörung zu vertreten. Ich glaube in Bayern nennt man solche Menschen "Dampfplauderer".

Du übertreibst maßlos. Wie ich bereits in meinem ersten Posting zu dem Thema erwähnt hatte, geht es bei diesem Unglück letztendlich um sehr viel Geld, Renomée und Ängste hinsichtlich Flugsicherheit. Ich finde, da sind Zweifel und Fragen angebracht.

Rexxar

Zudem wird man nie 100%ge Sicherheit bei irgendwas haben können.

Aber Hallo hat man das. Jeder stirbt nach einer gewissen Lebensdauer, die meist mit dem Durchschnitt angegeben wird. Die Erde hat eine runde Form, das Higgs-Teilchen existiert wirklich usw. Auch Unglücke lassen sich restlos aufklären. Davon sind wir, auch dank Zeitmangels, noch entfernt.

Mister Y

Ja, die haben sie! Nur mit dem Unterschied, dass sie nicht der Mehrheit nicht zugänglich sind. Das Problem ist, dass sich die Mehrheit nicht entsprechend informiert! Es ist nicht üblich für die allgemeine Gesellschaft eins und eins zussmmenzuzählen; mal gelinde ausgedrückt.

Na dann mal Fakten. Ansonsten bleibts Geschwätz.

— geändert am 07.04.2015, 14:03:46

Frank K.

Zweifeln beweist ja weder die Richtigkeit noch die Unrichtigkeit, sondern zeigt allein, dass es weder für die eine noch für die andere Position genügend (forensische) Beweise gibt.

Genügend für wen?
Übrigens gibt es z.B. für die Mondlandung genügend Beweise, trotzdem zweifeln Leute daran. Warum?

Es ist bspw. erwiesen, dass die Erde keine Scheibe ist. Mit ein wenig Kenntnissen in Astronomie, Geographie usw. kann es jeder selbst nachprüfen. Viele technischen Errungenschaften basieren auf dieser Kenntnis, bspw. die Nutzung von Satelliten (auch zur Positionsbestimmung). Ergo ist dies zu 100% bewiesen. Mit wissenschaftlichen Methoden kann man, auch dank des peer-Review-Verfahrens, Beweise vorlegen, die zum Zeitpunkt der Erkenntnis nicht widerlegt werden können. Und das trifft auf sehr viel zu - nur eben nicht auf die Ursachen des hier genannten Unglücks.

Stop! Du vermischt hier wieder.
Du kannst beweisen, dass die Erde KEINE Scheibe ist. Den negativen Beweis. Aber den positiven Beweis einer bestimmten Form wirst du nur zu 99,99% bringen können.

Nein, zum Zweifeln braucht man keine konkreten Anhaltspunkte, sondern es reichen noch offene Fragen bzw. nicht eindeutige Beweise. Beispiel: viele Menschen zweifeln daran, dass es Gott gibt. Konkrete Anhaltspunkte haben sie nicht, sie verlangen aber von denjenigen, die Gott als existent hinstellen, Beweise für diese Existenz.

Schlechtes Beispiel, Transzendenz ist ein ganz eigenes Themengebiet welches hochkomplex ist.
Fragen zu stellen und zu zweifeln ist in Ordnung. Dann muss dies aber auf konkreten Annahmen fußen, sonst ist es einfach nur dahergeredet und entbehrt jeglicher Grundlage.
Würde ich mich auf die derartige Diskussion einlassen gelangen wir irgendwann dahin ob 1+1 wirklich 2 ist.

Konkrete Anhaltspunkte braucht man, um eine Gegenposition aufzubauen und denjenigen, der eine andere Position vertritt, einer Falschaussage zu bezichtigen.

Korrekt. Und daher ist ein "nö glaub ich nicht" keine Diskussionsgrundlage sondern kindisches Verhalten. Um aufs konkrete Beispiel zu kommen: Wer nicht konkret sagen kann, was anstelle menschlichem Versagen passiert sein könnte, argumentiert nicht.

Es gibt keine kreative Wissenschaft. Wissenschaft arbeitet mit nachprüfbaren Fakten - und davon ist dieser Flugzeugabsturz weit entfernt.

Das klang vorher aber noch anders. oder willst du bestreiten, dass z.B. Galileo Galilei eine gehörige Portion Kreativität gebraucht hat um überhaupt mal auf seine Ideen zu kommen die er anschließend bewiesen hat?
Das gilt bei allen wissenschaftlichen Entdeckungen - die Idee muss man erstmal haben.

Galileo Galilei war kein Zweifler, er war Wissenschaftler! Er hat, wie du schreibst, nicht pauschal etwas in Frage gestellt, sondern hat Beweise für seine Position geliefert (die sich im Endeffekt als richtig herausgestellt hatten und er Glück hatte, nicht der Ketzerei beschuldigt zu werden).

Warum widersprechen sich Zweifler und Wissenschaftler?
Du schreibst übrigens genau das was ich sage...

@Mister Y
Dann liefer doch endlich mal bitte FAKTEN!

УC-AM

Viel geschrieben und nichts gesagt. Welche plausiblen Quellen gibt es für die Zweifler?

Meine Güte! Soweit wollte ich nicht ausholen, aber sei's drum.

Plausible Quellen sind beispielsweise solche empirischen Ursprungs! Ich deute da immer wieder gerne auf die Geschichte hin: wie oft lag das Volk schon gezielten Manipulationen vonseiten der Regierung unter? Sei es der Bauer im Mittelalter, der sein Leben lang in einem kleinen Dorf verbringt und dem Gerede von Reisenden Glauben schenkt oder sei es der einfache Bürger im NS-Reich, der sich lediglich durch undifferenzierte und propagierende Medienberichte bezüglich der Geschehnisse auf der Welt da draußen informieren. Es ist immer dasselbe Prinzip: Menschen mit Wissen und Mitteln aka Macht können mit relativer Leichtigkeit Menschen mit weniger Wissen und Mitteln zum Beispiel manipulieren. Das ist Fakt! Und Fakt ist auch, das sich soetwas ständig wiederholt in der Geschichte. Nehmen wir als Beispiel die NATO: die NATO in Italien hatte lange Zeit eine geheime paramilitäusche Einheit mit dem Namen Gladio, welche Operationen für die Auftraggeber ausführte. Darunter fielen beispielsweise Sabotage und zu strategischen Zwecken dienende Terroranschläge ( ! ). Und das ist nur eines von zahllosen Beispielen. Sage mir einmal, wieso sollte es heute anders sein? Wieso sollte es auf einmal absolut ehrliche Regierungen und Medien geben? Das ist allein schon stochastisch betrachtet mehr als nur unwahrscheinlich.

Dazu kommt, dass heutzutage derjenige Macht besitzt, wer Geld ( ! ) besitzt.
Kommen wir zu den Fakten:
1. Durch unser weltweites Zinssystem (welches beispielsweise Staatsschulden gar nicht vorsieht) ist gegeben, dass alles Geld weltweit sich letzendlich in den Händen weniger Menschen befindet.
2. Weltweit ist - in geringerem und größerem Ausmaße - Korruption vorhanden.
Somit kommen wir zu der Schlussfolgerung, dass Korruption, Vertuschung o.ä. - ja auch heutzutage - sehr wahrscheinlich ist. Somit wäre es töricht Ermittlungen und ähnliches, durchgeführt von staatlichen Institutionen nicht mit Skepsis entgegen zu treten.

Wären die Menschen skeptischer gewesen und hätten öfters Sachen hinterfragt, wären ganz viele unschöne Ereignisse gar nicht eingetreten..

//M.Y.

— geändert am 07.04.2015, 14:37:15

Quellenangabe? Ansonsten bleibts immer noch Geschwätz.

btw ... Was hat das eigentlich noch mit dem Thema zu tun?

— geändert am 07.04.2015, 14:51:39

Thraciel

An der Mondlandung, dem Tod von Adolf Hitler und 9/11 als Akt des Terrorismus zweifeln auch genügend Menschen.

An 9/11 zweifelt - glaube ich - kaum jemand "als Akt des Terrorismus". Es wird lediglich die offizielle Version angezweifelt. Und zwar zurecht.
Bei 9/11 gibt es einiges in der offiziellen Verschwörungstheorie über Bin Laden und seine Räuber, das so nicht gewesen sein kann.

Aber ein Akt des Terrorismus war es so oder so. Entweder einer von außen. Oder einer von innen. Ich glaube eher an letzteres.

Herzliche Grüße

Carsten

Mister Y

УC-AM

Viel geschrieben und nichts gesagt. Welche plausiblen Quellen gibt es für die Zweifler?

Meine Güte! Soweit wollte ich nicht ausholen, aber sei's drum.

Plausible Quellen sind beispielsweise solche empirischen Ursprungs! Ich deute da immer wieder gerne auf die Geschichte hin: wie oft lag das Volk schon gezielten Manipulationen vonseiten der Regierung unter? Sei es der Bauer im Mittelalter, der sein Leben lang in einem kleinen Dorf verbringt und dem Gerede von Reisenden Glauben schenkt oder sei es der einfache Bürger im NS-Reich, der sich lediglich durch undifferenzierte und propagierende Medienberichte bezüglich der Geschehnisse auf der Welt da draußen informieren. Es ist immer dasselbe Prinzip: Menschen mit Wissen und Mitteln aka Macht können mit relativer Leichtigkeit Menschen mit weniger Wissen und Mitteln zum Beispiel manipulieren. Das ist Fakt!

Du ignorierst grade geflissentlich die Unterschiede verschiedener Regierungsformen und den Unterschied in einem Rechtsstaat zu leben oder nicht. Anno 1400 gab es kaum Presse, Anno 1945 gab es zwar Presse aber zumindest in Deutschland keine freie Presse. Das war auch den meisten bewusst. So ist auch den Chinesen und Nordkoreanern bewusst, dass sie nicht alles wissen. Das ist aber weder in Deutschland noch Frankreich gegeben.

Und Fakt ist auch, das sich soetwas ständig wiederholt in der Geschichte. Nehmen wir als Beispiel die NATO: die NATO in Italien hatte lange Zeit eine geheime paramilitäusche Einheit mit dem Namen [Gladio][1], welche Operationen für die Auftraggeber ausführte. Darunter fielen beispielsweise Sabotage und zu strategischen Zwecken dienende Terroranschläge ( ! ). Und das ist nur eines von zahllosen Beispielen.

Bitte nenne mir auch nur eine seriöse Quelle zum bestehen dieser Einheit und zu einem Einsatz als Terroranschlag. (Nein, die Erwähnung in Wikipedia reicht mir nicht)
Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen - 1950 reden wir vom Kalten Krieg, der nicht zum Spaß als "Krieg" bezeichnet wurde.

2. Weltweit ist - in geringerem und größerem Ausmaße - Korruption vorhanden.
Somit kommen wir zu der Schlussfolgerung, dass Korruption, Vertuschung o.ä. - ja auch heutzutage - sehr wahrscheinlich ist. Somit wäre es töricht Ermittlungen und ähnliches, durchgeführt von staatlichen Institutionen nicht mit Skepsis entgegen zu treten.

Dein Geschwurbel hat nichts, aber auch garnichts mit einem Flugzeugabsturz zu tun.
Nur mal zur Zusammensetzung der Ermittler, dies ist in ICAO-Artikel 26 - Annex 13 geregelt. Besteht eben NICHT nur aus der zuständigen Landesbehörde.
Und bei deinen "Annahmen" die basieren auf vermeintlich logischen Schlussfolgerungen - für mich entbehren sie jeder Grundlage.

Wären die Menschen skeptischer gewesen und hätten öfters Sachen hinterfragt, wären ganz viele unschöne Ereignisse gar nicht eingetreten..

Zum Beispiel?
Was hätte wie verhindert werden können?

@Carsten
Zwei Fragen, die ich jedem 9/11 Verschwörungstheoretiker entgegenhalten kann:

1. Warum sollten die USA einen derartigen Akt ausführen? Ziele und Motive bitte.
2. Wenn sie es tun - warum sollten sie die Anschläge derart Manipulieren, dass weitere Fragen auftauchen? Sie hätten dann auch wirklich einfach nur zwei Flugzeuge ins WTC fliegen können.

Thraciel

1. Warum sollten die USA einen derartigen Akt ausführen? Ziele und Motive bitte.
2. Wenn sie es tun - warum sollten sie die Anschläge derart Manipulieren, dass weitere Fragen auftauchen? Sie hätten dann auch wirklich einfach nur zwei Flugzeuge ins WTC fliegen können.

Zu 1) da gibt es gleich mehrere Gründe. Unter anderem, um völlig ungehemmt und mit Unterstützung weiter Teile der Welt Bürgerrechte einzuschränken und ebenso ungehemmt, Kriege um Ressourcen anzuzetteln unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Terror.

Zu 2) Das musst Du die Drahtzieher fragen. Ich weiß nicht, warum man so offensichtlich und dreist, Stunden später weitere Gebäude gesprengt hat und ähnlich absurde Dinge veranstaltet hat. Aber die Bevölkerung hat das ja nicht weiter gestört. In weiten Teilen glaubt man ja der offiziellen Verschwörungstheorie.

Herzliche Grüße

Carsten

Ich bin auch ab und zu Zweifler!
Wenn APit kommt und behauptet das S6 sei schneller als das M9, weil es im Antutu mehr Punkte macht. Das kann ich auch wiederlegen, sowohl in der Praxis wie in der Theorie. Wer hat nun Recht?
Manchmal ist es nicht so leicht die Wahrheit zu finden ....

Aber es ist unbedingt nötig, dass wir immer und überall Zweifler haben, denn diese öffnen einen Blickwinkel auf mögliche andere Geschehnisse/Ursachen/Theorien.
Wenn man diese "anderen" Szenarien aber als "unwahrscheinlich" abtun kann, müsste man wieder den offiziellen glauben.
Bloss ist das eben zu oft nicht Weiss oder Schwarz, siehe UFOs, Aliens, Mondlandung, Area51, Kennedy-Mord, 9/11.....
Und es ist oft deshalb nicht weiss oder schwarz, weil WIR halt nicht alle Informationen haben. Und oftmals haben nicht mal diejenigen die "alles" wissen wirklich alle Informationen die nötig wären um etwas als 100% definitiv Ad Akta zu legen.

Leute, wir sind beeinflussbar, und das nicht nur durch Werbung

Thraciel

Frank K.

Du kannst beweisen, dass die Erde KEINE Scheibe ist. Den negativen Beweis. Aber den positiven Beweis einer bestimmten Form wirst du nur zu 99,99% bringen können.

Die Form, die kugelähnlich ist, lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden ebenso beweisen. Ergo kann man beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern kugelförmig. Beweisen kann man es im Selbstversuch, z. B. indem man um die Erde fliegt oder eben durch Nutzung astronomischer und geographischer Kenntnisse.

Würde ich mich auf die derartige Diskussion einlassen gelangen wir irgendwann dahin ob 1+1 wirklich 2 ist.

Nein, 1+1 ergibt 2. Das kann man jederzeit nachprüfen und beweisen. Das ist aber auch ein einfacher logischer Zusammenhang und nicht wie bei einem Flugzeugabsturz, bei dem viele Faktoren zusammen kommen und es mächtige Stakeholder gibt.

Korrekt. Und daher ist ein "nö glaub ich nicht" keine Diskussionsgrundlage sondern kindisches Verhalten. Um aufs konkrete Beispiel zu kommen: Wer nicht konkret sagen kann, was anstelle menschlichem Versagen passiert sein könnte, argumentiert nicht.

Zweifeln und Argumentieren müssen nicht immer deckungsgleich sein.

Es gibt keine kreative Wissenschaft. Wissenschaft arbeitet mit nachprüfbaren Fakten - und davon ist dieser Flugzeugabsturz weit entfernt.

Das klang vorher aber noch anders. oder willst du bestreiten, dass z.B. Galileo Galilei eine gehörige Portion Kreativität gebraucht hat um überhaupt mal auf seine Ideen zu kommen die er anschließend bewiesen hat?
Das gilt bei allen wissenschaftlichen Entdeckungen - die Idee muss man erstmal haben.

Verständnisfehler: es gibt keine kreative Wissenschaft, wohl aber kreative Wissenschaftler.

Hallo,

An dieser Stelle bitte ich darum, wieder zurück auf das eigentliche Thema zu kommen.  Dies ist der letzte Aufruf dazu.

— geändert am 07.04.2015, 16:09:07

Die Form, die kugelähnlich ist, lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden ebenso beweisen. Ergo kann man beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern kugelförmig. Beweisen kann man es im Selbstversuch, z. B. indem man um die Erde fliegt oder eben durch Nutzung astronomischer und geographischer Kenntnisse.

Du nimmst an sie habe eine kugelähnliche Form. Was ist wenn es eine vierte Dimension gibt die wir noch nicht erkannt haben?
Die Leute damals waren auch absolut überzeugt die Erde sei eine Scheibe. Es gibt keine absolute SIcherheit.

Nein, 1+1 ergibt 2. Das kann man jederzeit nachprüfen und beweisen. Das ist aber auch ein einfacher logischer Zusammenhang und nicht wie bei einem Flugzeugabsturz, bei dem viele Faktoren zusammen kommen und es mächtige Stakeholder gibt.

Genau der Beweis gelingt dir eben nicht, da er mehr oder weniger auf willkürlichen Definitionen beruht. Setze dich mal mit höherer Mathematik und Physik auseinander und du wirst auf einige Probleme stoßen mit Dingen die unsere Modelle nicht erklären können.
Das Thema der Gravitonen ist ein guter Einstieg.
Übrigens kann ich auch beweisen, dass 1+1 nicht 2 ist.

Zweifeln und Argumentieren müssen nicht immer deckungsgleich sein.

Ernsthaft? Wenn man einfach nur dagegen sein will - möge man diese Meinung für sich behalten. Entweder will ich andere überzeugen oder mich austauschen (und damit meinen Horizont erweitern) oder eben nicht. In letzterem Fall brauch ich mich aber nicht wundern wenn ich ausgelacht werde.

@Carsten
Welche Ressourcen haben die USA jetzt mehr? Was hat sie die Jagd auf Osama bin Laden gekostet?
Für den 2. Golfkrieg hat es die Anschläge nicht gebraucht.
Für die Gesetze hat es die Anschläge nicht gebraucht, die Regierung war gewählt und mit einer entsprechenden Mehrheit ausgestattet.

Ebenso hat es für beide die Anschläge nicht im gegebenen Umfang gebraucht. Das macht die Beantwortung meiner zweiten Frage noch viel schwieriger.

Die ganzen Verschwörungstheorien sind genauso fehlerbehaftet. Wenn du mir die Drahtzieher nennst frage ich sie gerne. Trotzdem bleibt meine Frage nach den Motiven und Gründen unbeantwortet. Damit fällt die gesamte Theorie in sich zusammen.

@Pascal
Meine Güte, das ist hier der Talk-Bereich, oder? Lasst doch die Leute mal (kontrovers) diskutieren. Ansonsten trennt das Thema halt ab und macht zwei draus? KLappt in jedem anderen Forum doch auch.

Übrigens seid ihr mir immer noch eine Antwort schuldig...

Bin (vermutlich ausnahmsweise ) mal ganz auf einer Linie mit Thraciel - das Problem ist, dass es für diese ganzen "Verschwörungstheorien" (leider?) normalerweise weniger Beweise gibt, als für die offizielle Version!
100%ig richtig ist vermutlich sowieso keine...

Zum Thema 1+1:
"Höhere Mathematik"...?!
Ich würd simples komplexes Rechnen (--> √-ziehen) nicht als " höhere Mathematik" beschreiben...

1+1=√1+√1=-1-1=-2

Martin

das Problem ist, dass es für diese ganzen "Verschwörungstheorien" (leider?) normalerweise weniger Beweise gibt, als für die offizielle Version!

Die offiziellen Versionen sind häufig nichts anderes als Verschwörungstheorien.

Nur halt die offiziellen.

Herzliche Grüße

Carsten

Thraciel

Welche Ressourcen haben die USA jetzt mehr? Was hat sie die Jagd auf Osama bin Laden gekostet?
Für den 2. Golfkrieg hat es die Anschläge nicht gebraucht.
Für die Gesetze hat es die Anschläge nicht gebraucht, die Regierung war gewählt und mit einer entsprechenden Mehrheit ausgestattet.

Ebenso hat es für beide die Anschläge nicht im gegebenen Umfang gebraucht. Das macht die Beantwortung meiner zweiten Frage noch viel schwieriger.

Die USA hätten aber ohne 9/11 nicht so leicht die eklatanten Einschränkungen der Rechte und den ungehinderten Rundumschlag in der Welt durchführen können. Da wären selbst die Amerikaner auf die Barrikaden gegangen. Erst recht der Rest der Welt. Mit dem Märchen von Bin Laden und seinen Räubern aber haben sie ihre geopolitischen Vorhaben völlig ungehindert durchsetzen können.

Die Drahtzieher? Frag bei George W. Bush nach...

Herzliche Grüße

Carsten

Martin

Ich würd simples komplexes Rechnen (--> √-ziehen) nicht als " höhere Mathematik" beschreiben...

1+1=√1+√1=-1-1=-2

Trotzdem beherrscht du es nicht!
√1+√1=-1-1 ist falsch! Schau dir nochmal die Definition der Wurzelfunktion an.

Verschwörungstheorien haben meistens einen ähnlichen Denkfehler.

Doch das stimmt ...

Eventuell sollt ich aber noch einen Schritt einfügen, um zu verdeutlichen auf was ich hinaus wollte:

1+1=√1+√1=1^2+1^2=-1-1=-2

1=1
√1= 1 | j
1^2 = 1 | -1

...aber das ist jetzt endgültig OT...

Martin

Doch das stimmt ...

Eventuell sollt ich aber noch einen Schritt einfügen, um zu verdeutlichen auf was ich hinaus wollte:

1+1=√1+√1=1^2+1^2=-1-1=-2

1=1
√1= 1 | j
1^2 = 1 | -1

...aber das ist jetzt endgültig OT...

wenn ich mich mal einmischen darf: nein

ich verstehe worauf Du hinaus willst, wenn x^2 =1 , dann gibt es Lösungen +1 und -1 für x
aber die Wurzel aus 1 ist 1 (und nicht minus 1)

Klar √1 = 1 oder j --> aber 1^2 ist auch 1 und gleichzeitig eben -1
--> √1 = -1
Dass man das durch eine Probe nicht beweisen kann ist klar, denn da werden ja wieder Definitionen zur Kontrolle verwendet...

Alles weitere dazu besser per PN oder Hangouts

— geändert am 07.04.2015, 18:57:22

Multipliziere negative Zahlen bitte richtig! Minus mal Minus ergibt... ? Ergo gibt es kein gültiges Ergebnis aus einer negativen Quadratwurzel.

Und damit andere deinem Unsinn nicht noch glauben, trotz OT dies nicht per PN.

— geändert am 07.04.2015, 19:04:26

Du hast es erfasst!! Genau das war doch die Motivation für diese Rechnung...?! Wenn man geltende Definitionen und Beweise missachtet eben schon (--> du musst nur einen Zwischenschritt auslassen...)!
Dass das Ergebnis nicht korrekt ist, ist schon klar - da der Beweis eben auf Definitionen beruht die dementsprechend sinnvoll sind, dass es zu Aussagen wie √1 = -1 nicht kommen kann!

--> vielleicht war mein Gedankengang nicht ganz ersichtlich - dass diese Rechnung nach (festgelegten) mathematischen Regeln falsch ist, stimmt natürlich

— geändert am 07.04.2015, 20:19:15

Bald ist dieser Thread zu...
Es geht hier um einen Flugzeugabsturz und nicht um 9/11, die Mondlandung, die Erdform, Putin oder irgendwelche Verschwörungstheorien.

Aries Stenz

Multipliziere negative Zahlen bitte richtig! Minus mal Minus ergibt... ? Ergo gibt es kein gültiges Ergebnis aus einer negativen Quadratwurzel.

Und damit andere deinem Unsinn nicht noch glauben, trotz OT dies nicht per PN.

es gibts, mithilfe der komplexen zahlen und i

Rexxar

Bald ist dieser Thread zu...

Hoffentlich,der Thread wird langsam eine Zumutung !

Comyu

es gibts, mithilfe der komplexen zahlen und i

Ja, aber Martins Rechnung stimmt trotzdem nicht, weil er die Gleichung nicht mit Komplexen Zahlen, sondern mit Reellen Zahlen gemacht hat.

Insofern stimme ich mit Martin überein: Verschwörungstheorien beruhen auf falscher Anwendung der Fakten. Genauso aber auch vorschnelle Urteile.

Die Kolumne passt ganz gut hier rein

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-ueber-alternative-medien-4u9525-andreas-lubitz-a-1027302.html