Die Frage nach der Verantworung beim Unfall ...

Question

Aktuell geht die News durch die Presse, dass [die Familie eines tötlich verunfallten Fahrers eines Teslas den Hersteller verklagt hat][1]. In diesem Zusammenhang ging mir erneut die Frage nach der Verantwortung durch den Kopf ...

Aber wer trägt nun Verantwortung bei einem Unfall wie diesen? Der Fahrer nutzte den Autopilot, der ja nicht für komplett autonomes Fahren ausgelegt ist. Der Fahrer muss also stets in der Lage sein, einzugreifen, wenn nötig. In diesem Fall ist dies aber zumindest laut Tesla nicht passiert. Hat das Fahrzeug, also der Hersteller trotzdem Schuld? Oder doch der Fahrer, der sein Fahrzeug in diesem Fall nicht sachgemäß bedient hat?

Wie steht ihr zu der Frage nach der Verantwortung?


  [1]: https://www.nextpit.de/toedlicher-unfall-mit-model-x-tesla-wegen-autopilot-verklagt

Pippi · Answer

Meine Meinung:
solange diese Systeme nicht ausgereift sind, sollten die überhaupt nicht zur Verfügung stehen. was macht denn ein Fahrer, der nichts zu tun hat? ihm ist langweilig und er wird müde. schläft vielleicht ein. ich halte davon nichts.
es reicht ja oft schon der Tempomat, um nicht mehr so aufmerksam zu sein.

swa00 · Answer

Bastian  , das  ist  halt Amerika  , da  kann alles  entschieden werden :-)

Rein rechtlich  sind es  nur  "Assistenten" also  Unterstützer, Helferlein , die auch  hierzulande  Fahrzeuge  verbaut haben.
Verantwortung  hat  hier zumindest immer  der Anwender, also  Haftungsfrage  beim Hersteller :  NEIN 

Bsp :  Meine Kiste  hat einen Fahrspurassistenten  mit  X-Kameras -  der  schnallt  es  aber  nicht , dass ich bei einer Staubildung die  Gasse bilden  möchte,  er  zieht  immer  in die  Mitte der Fahrbahn.
Ergo  muss  ICH  als  Anwender den aussschalten, denn ICH  bin verantwortlich, dass die  Gasse  entsteht .
(Das  Gleiche  bei  "ToterWinkel-Assistent", "Bremsassistent", "Tempomat"   usw.)

Also ist m.E. eindeutig nicht der Hersteller , sondern der Anwender verantwortlich.

Bastian Siewers · Answer

Keine Frage, bei den meisten aktuellen Systemen stellt sich die Frage gar nicht. Wie ihr schon sagt, es sind weiterhin Assistenz-Systeme, keine autonomen Systeme, die alles übernehmen können.

Aber lasst uns einen Schritt weitergehen. Audi zeigt beim A8 jetzt schon, dass völlig selbstständige Systeme bis zu einem gewissen Grad schon einsetzbar sind. Bis 60 km/h wenn ich nicht irre fährt das Auto völlig selbstständig im Stau auf der Autobahn. Interessant hierbei ist vor allem, dass Audi die Verantwortung übernimmt, sollte in einer solchen Situation ein Unfall passieren.

Und genau da wird die Reise wohl hingehen. Also was ist bei einem komplett selbstfahrendem Auto? Diese Frage ist bis heute natürlich auch rechtlich überhaupt nicht geklärt ...

König Frank I. · Answer

Zumindest für Deutschland gilt: die/der Fahrer/in ist verantwortlich. Es fängt bei banalen Dingen an wie bspw. die Prüfung, ob alle Mitfahrenden angeschnallt sind bis hin zu adäquaten Nutzung des Abstandsregeltempomaten. Wer blind auf solch eine Vorrichtung (du nennst sie "Assistenzsystem") vertraut, ist bei einem Unfall trotzdem in der Schuld und nicht der Hersteller, Händler oder Programmierer. Ich sehe  bei autonom fahrenden Fahrzeugen hier keinen Unterschied - zumindest keinen, den der Gesetzgeber abdeckt. Und falls dieser sich der Sache annehmen will, müsste sehr genau definiert sein, was nun autonom oder Assistenz ist.

swa00 · Answer

Basti  , das  was  Audi  anbietet,  haben  mittlerweile  alle  neuen  Premium Hersteller  drin.
So auch bei  meinem Fahrzeug  des Münchener Herstellers.

Dort  heisst das  ganze  Driving Assist Plus  und  ist  nichts  weiteres als eine  Kombination aus  , Spurassistent, Bremsassistent und  Tempomat.
Die  Kiste  fährt  lediglich dem  Vordermann  bis  50  km/h nach. Ob das  autonom zu  bezeichnen ist,
mag  dahin gestellt sein.
Für  mich ist es das bei weitem nicht - denn es  ist schlichtweg  nur  ein Video - Objekt-Masking -  eine  uralte  Technik.

ABER : In meiner Bedienungsanleitung  wird  explizit  darauf  hingewiesen, dass  nach  StVO  der  Fahrzeugführer nachwievor  verantwortlich  ist  und das System  lediglich eine  Unterstützung bietet.

Woher  hast  du das  denn, das  Audi für den  Fahrer die Schuld  nach  StVO  übernimmt ?
I.d.R.  Kannst  du vertraglich  gar  nicht  einen Anspruch des Unfallgegners  an  Dich an einen Hersteller direkt abtreten.
Wenn dann kannst  du  nur  als  Halter den Hersteller verklagen, aber  nicht der Unfallgegner  den Hersteller deines  Fahrzeuges. (Viel  Spass bei der Beweisführung :-))

Ich  persönlich  als  "Softi"  und  Vielfahrer  halte  gar  nichts  von dem autonomen Sch*** :-)
Die  ausgeklügelste  KI, bishin  zur  Singularität  ersetzt  -  solange  wir  und  unsere  Nachfahren leben -   niemals  das  menschliche  Gehirn.
Es  wäre eine komplette Umgestaltung  des Stassenverkehres  notwendig , damit eine  KI  noch besser Situationen "berechnen" könnte . (z.b. Alle  fahren  die  gleiche  Geschwindigkeit  und die  gleiche  Richtung)

Ich könnte  noch einige  Beispiele  aufzählen  ,  wo  nur  bei einem Bremsassistenten  es  derzeit  zu häufigeren Unfällen  kommt  , als  ohne. ( abgesehen  von der erhöhten Abnutzung der Bremsen hinten)
Nicht  weil das  System  nicht  funktioniert  , sondern  weil das  menschliche  Verhalten  , immer anders  und  Situations- angepasster sein wird, als  jede  Technik  bieten  könnte.

KI ist schneller -  ohne Frage  , aber nicht human intelligent.

Bastian Siewers · Answer

Nein, der A8 ist was das System angeht meines Wissens nach ein Stück weiter und war zumindest bei Launch das erste Fahrzeug mit [Level 3][1]. Zumindest theoretisch, denn scheinbar war das System bei Marktstart nicht aktiviert. Einen Test zum Verhalten etc. findet man unter anderem beim [Focus][2]. Hier ist auch nachzulesen, dass Fahrzeuge mit Level 3 eine Black Box an Board haben müssen. Darüber kann festgestellt werden, ob der Fahrer selbst am Steuer war, in diesem Fall haftet er natürlich selbst. Kann aber darüber nachgewiesen werden, dass das Auto selber gefahren ist und es einen technischen Fehler gab, haftet eben der Hersteller. Ich muss zugeben, dass war mir so noch nicht bekannt. Damit revidiert sich ja eigentlich meine Aussage, dass das Ganze rechtlich noch nicht wirklich klar sei. 

Wirklich überzeugt bin ich von den Systemen auch wahrlich noch nicht. Wie sagt mein Vater immer so schön? "Ich weiß, wie gut ein normaler PC läuft ..." :D Aber letztlich habe ich selber noch nie erlebt, außer auf dem MWC letztes Jahr in Barcelona. Beeindruckend ist das Ganze natürlich, aber eben auch noch sehr viel Neuland ...


  [1]: https://www.nextpit.de/was-bedeuten-die-sae-stufen-im-autonomen-fahren
  [2]: https://www.focus.de/auto/fahrberichte/audi-a8-stau-pilot-im-test-echte-roboter-funktionen-statt-mogelpackung-neuer-a8-im-autobahn-test_id_7539414.html

swa00 · Answer

Ahh  , also  zusätzliche  "rechtliche" Technik  ,  jetzt ergibt es  wieder einen Sinn -  Danke :-)



Grundsätzlich  ist das  ganze  Thema  unheimlich  spannend  und  gleichzeitig  furchterregend dazu.

Erst  letztlich  habe  ich  von einem Geschäftskollegen aus  Braunschweig erfahren  , das  so  gut  wie  keine Programmierer  in dem Raum mehr zu  bekommen sind  -  da  diese  schlichtweg  in Scharen von VW  abgeworben werden. ->  Wegen autonomes Fahren.

Die  sind  regelrecht auf  Einkaufstour.

Ich frage  ich an dieser Stelle allerdings :  Ist es  wirklich, weil man es  verpennt  hat und der Markt  von Musk  vorgeführt wird,  oder   ist man  wirklich der Meinung , dass es  Zukunft  hat ?

Die  ersten "Aber"  kommen  ja  jetzt  endlich  mal  öffentlich gegen das  E-Auto  und  Wasserstoff wird plötzlich  zum Hype -  Erst  vor  zwei Tagen  hat sich Bosch entschlossen  eher  in Wasserstoff  zu entwickeln, als  weiter  E-Mobilität zu unterstützen .

Bastian Siewers · Answer

Ich sehe das ehrlich gesagt so: Wir werden auf lange Sicht wohl nicht drum herum kommen. Die theoretischen Vorteile sind einfach immens, vorrausgesetzt die Systeme machen nicht alle 2 km einen Fehler :D

Mit auf langer Sicht meine ich allerdings auf wirklich langer Sicht. In den nächsten 10-20 Jahren werden noch so viele ihre bisherigen Autos weiterfahren, und auch noch kaufen, dass es noch sehr lange dauern wird, bis das ganze System umgestellt ist. Abgesehen davon, dass sich auch unsere Infrakstruktur natürlich entsprechend anpassen muss.

trixi · Answer

Und ich schätze, genau so lange wird es brauchen, bis das mit dem wirklich selbstständigen fahren auch funktioniert.

Das Verhalten anderer KIs zu berechnen dürfte um einiges einfacher sein, als das Verhalten von Menschen.

Tenten · Answer

Interessant wird die Frage ja dann, wenn Autos irgendwann tatsächlich ohne Fahrer völlig autonom fahren können. Man zum Beispiel das Auto am Nachmittag allein losschickt, um die Kinder von der Schule abzuholen. Passiert dann ein Unfall, wer trägt dann die Schuld? Hier wird sich der Gesetzgeber noch was einfallen lassen müssen.

König Frank I. · Answer

Bevor sich der Gesetzgeber der Frage der Haftung in solchen befasst, muss er erst das Placet dazu geben, dass ein Fahrzeug ohne Mensch am Lenkrad unterwegs sein kann. Ergo muss er sich auch dann damit befassen, wie die Haftungsfrage aussieht.

Bastian Siewers · Answer

Wie die Vergangenheit gezeigt hat, wird es wohl noch was dauern, bis die Politik sich damit im Detail beschäftigen wird (auch wenn ich absolutes Verständnis habe, dass aktuell andere Themen wohl wichtiger sind ...).

Aber das war ein guter Hinweis Tenten ... BMW z.B. arbeitet ja schon aktiv daran, dass das Auto einen z.B. völlig autonom abholen kann. In dem Fall kann ja letztlich nur der Hersteller haften, denn was kann ich als Halter dafür, dass das Auto nicht korrekt gehandelt hat, wenn ich nicht mal drin saß?

BYTYSA · Answer

Keine Frage, bei den meisten aktuellen Systemen stellt sich die Frage gar nicht. Wie ihr schon sagt, es sind weiterhin Assistenz-Systeme, keine autonomen Systeme, die alles übernehmen können.

Jörg W. · Answer

Und die wird bestimmt wieder manipuliert. Bestimmt so das immer der Fahrer Schuld ist.

smartguy · Answer

Es ist nun zwar schon ne Weile her, dass ihr darüber diskutiert habt, aber nun ist dieses Thema wieder sehr aktuell, seitdem es schon einige Unfälle gab, bei denen scheinbar das Auto automatisch gefahren ist. Die Technologie ist wohl noch immer nicht ganz ausgereift. Zu 100% sicher kann man sich also nie sein, dass man keinen Unfall baut. 

Beim Punkt Verantwortung ist hier immer noch keine eindeutige Lösung getroffen worden. Je nach Fall wird entschieden, ob der "Autofahrer" oder das Fahrzeugunternehmen die Verantwortung tragen muss. Wird sicher nicht immer ganz klar sein, aber schlussendlich entscheidet dann das Gericht.

Hoffen wir mal, dass in Zukunft die Technologie um einiges verbessert wird, sodass eine solche Entscheidung über die Verantwortung gar nicht mehr nötig ist.