Die Frage nach der Verantworung beim Unfall ...

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Bastian Siewers
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02.05.2019, 12:50:53 via Website

Aktuell geht die News durch die Presse, dass die Familie eines tötlich verunfallten Fahrers eines Teslas den Hersteller verklagt hat. In diesem Zusammenhang ging mir erneut die Frage nach der Verantwortung durch den Kopf ...

Aber wer trägt nun Verantwortung bei einem Unfall wie diesen? Der Fahrer nutzte den Autopilot, der ja nicht für komplett autonomes Fahren ausgelegt ist. Der Fahrer muss also stets in der Lage sein, einzugreifen, wenn nötig. In diesem Fall ist dies aber zumindest laut Tesla nicht passiert. Hat das Fahrzeug, also der Hersteller trotzdem Schuld? Oder doch der Fahrer, der sein Fahrzeug in diesem Fall nicht sachgemäß bedient hat?

Wie steht ihr zu der Frage nach der Verantwortung?

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Pippi
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02.05.2019, 12:57:20 via App

Meine Meinung:
solange diese Systeme nicht ausgereift sind, sollten die überhaupt nicht zur Verfügung stehen. was macht denn ein Fahrer, der nichts zu tun hat? ihm ist langweilig und er wird müde. schläft vielleicht ein. ich halte davon nichts.
es reicht ja oft schon der Tempomat, um nicht mehr so aufmerksam zu sein.

— geändert am 02.05.2019, 12:58:47

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02.05.2019, 13:25:53 via Website

Bastian , das ist halt Amerika , da kann alles entschieden werden :-)

Rein rechtlich sind es nur "Assistenten" also Unterstützer, Helferlein , die auch hierzulande Fahrzeuge verbaut haben.
Verantwortung hat hier zumindest immer der Anwender, also Haftungsfrage beim Hersteller : NEIN

Bsp : Meine Kiste hat einen Fahrspurassistenten mit X-Kameras - der schnallt es aber nicht , dass ich bei einer Staubildung die Gasse bilden möchte, er zieht immer in die Mitte der Fahrbahn.
Ergo muss ICH als Anwender den aussschalten, denn ICH bin verantwortlich, dass die Gasse entsteht .
(Das Gleiche bei "ToterWinkel-Assistent", "Bremsassistent", "Tempomat" usw.)

Also ist m.E. eindeutig nicht der Hersteller , sondern der Anwender verantwortlich.

— geändert am 02.05.2019, 13:57:42

Liebe Grüße - Stefan
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Bastian Siewers
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02.05.2019, 16:12:54 via Website

Keine Frage, bei den meisten aktuellen Systemen stellt sich die Frage gar nicht. Wie ihr schon sagt, es sind weiterhin Assistenz-Systeme, keine autonomen Systeme, die alles übernehmen können.

Aber lasst uns einen Schritt weitergehen. Audi zeigt beim A8 jetzt schon, dass völlig selbstständige Systeme bis zu einem gewissen Grad schon einsetzbar sind. Bis 60 km/h wenn ich nicht irre fährt das Auto völlig selbstständig im Stau auf der Autobahn. Interessant hierbei ist vor allem, dass Audi die Verantwortung übernimmt, sollte in einer solchen Situation ein Unfall passieren.

Und genau da wird die Reise wohl hingehen. Also was ist bei einem komplett selbstfahrendem Auto? Diese Frage ist bis heute natürlich auch rechtlich überhaupt nicht geklärt ...

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02.05.2019, 16:32:16 via Website

Zumindest für Deutschland gilt: die/der Fahrer/in ist verantwortlich. Es fängt bei banalen Dingen an wie bspw. die Prüfung, ob alle Mitfahrenden angeschnallt sind bis hin zu adäquaten Nutzung des Abstandsregeltempomaten. Wer blind auf solch eine Vorrichtung (du nennst sie "Assistenzsystem") vertraut, ist bei einem Unfall trotzdem in der Schuld und nicht der Hersteller, Händler oder Programmierer. Ich sehe bei autonom fahrenden Fahrzeugen hier keinen Unterschied - zumindest keinen, den der Gesetzgeber abdeckt. Und falls dieser sich der Sache annehmen will, müsste sehr genau definiert sein, was nun autonom oder Assistenz ist.

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02.05.2019, 16:52:07 via Website

Basti , das was Audi anbietet, haben mittlerweile alle neuen Premium Hersteller drin.
So auch bei meinem Fahrzeug des Münchener Herstellers.

Dort heisst das ganze Driving Assist Plus und ist nichts weiteres als eine Kombination aus , Spurassistent, Bremsassistent und Tempomat.
Die Kiste fährt lediglich dem Vordermann bis 50 km/h nach. Ob das autonom zu bezeichnen ist,
mag dahin gestellt sein.
Für mich ist es das bei weitem nicht - denn es ist schlichtweg nur ein Video - Objekt-Masking - eine uralte Technik.

ABER : In meiner Bedienungsanleitung wird explizit darauf hingewiesen, dass nach StVO der Fahrzeugführer nachwievor verantwortlich ist und das System lediglich eine Unterstützung bietet.

Woher hast du das denn, das Audi für den Fahrer die Schuld nach StVO übernimmt ?
I.d.R. Kannst du vertraglich gar nicht einen Anspruch des Unfallgegners an Dich an einen Hersteller direkt abtreten.
Wenn dann kannst du nur als Halter den Hersteller verklagen, aber nicht der Unfallgegner den Hersteller deines Fahrzeuges. (Viel Spass bei der Beweisführung :-))

Ich persönlich als "Softi" und Vielfahrer halte gar nichts von dem autonomen Sch*** :-)
Die ausgeklügelste KI, bishin zur Singularität ersetzt - solange wir und unsere Nachfahren leben - niemals das menschliche Gehirn.
Es wäre eine komplette Umgestaltung des Stassenverkehres notwendig , damit eine KI noch besser Situationen "berechnen" könnte . (z.b. Alle fahren die gleiche Geschwindigkeit und die gleiche Richtung)

Ich könnte noch einige Beispiele aufzählen , wo nur bei einem Bremsassistenten es derzeit zu häufigeren Unfällen kommt , als ohne. ( abgesehen von der erhöhten Abnutzung der Bremsen hinten)
Nicht weil das System nicht funktioniert , sondern weil das menschliche Verhalten , immer anders und Situations- angepasster sein wird, als jede Technik bieten könnte.

KI ist schneller - ohne Frage , aber nicht human intelligent.

— geändert am 02.05.2019, 17:47:13

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Bastian Siewers
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02.05.2019, 17:39:55 via Website

Nein, der A8 ist was das System angeht meines Wissens nach ein Stück weiter und war zumindest bei Launch das erste Fahrzeug mit Level 3. Zumindest theoretisch, denn scheinbar war das System bei Marktstart nicht aktiviert. Einen Test zum Verhalten etc. findet man unter anderem beim Focus. Hier ist auch nachzulesen, dass Fahrzeuge mit Level 3 eine Black Box an Board haben müssen. Darüber kann festgestellt werden, ob der Fahrer selbst am Steuer war, in diesem Fall haftet er natürlich selbst. Kann aber darüber nachgewiesen werden, dass das Auto selber gefahren ist und es einen technischen Fehler gab, haftet eben der Hersteller. Ich muss zugeben, dass war mir so noch nicht bekannt. Damit revidiert sich ja eigentlich meine Aussage, dass das Ganze rechtlich noch nicht wirklich klar sei.

Wirklich überzeugt bin ich von den Systemen auch wahrlich noch nicht. Wie sagt mein Vater immer so schön? "Ich weiß, wie gut ein normaler PC läuft ..." :D Aber letztlich habe ich selber noch nie erlebt, außer auf dem MWC letztes Jahr in Barcelona. Beeindruckend ist das Ganze natürlich, aber eben auch noch sehr viel Neuland ...

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02.05.2019, 17:52:49 via Website

Ahh , also zusätzliche "rechtliche" Technik , jetzt ergibt es wieder einen Sinn - Danke :-)

Grundsätzlich ist das ganze Thema unheimlich spannend und gleichzeitig furchterregend dazu.

Erst letztlich habe ich von einem Geschäftskollegen aus Braunschweig erfahren , das so gut wie keine Programmierer in dem Raum mehr zu bekommen sind - da diese schlichtweg in Scharen von VW abgeworben werden. -> Wegen autonomes Fahren.

Die sind regelrecht auf Einkaufstour.

Ich frage ich an dieser Stelle allerdings : Ist es wirklich, weil man es verpennt hat und der Markt von Musk vorgeführt wird, oder ist man wirklich der Meinung , dass es Zukunft hat ?

Die ersten "Aber" kommen ja jetzt endlich mal öffentlich gegen das E-Auto und Wasserstoff wird plötzlich zum Hype - Erst vor zwei Tagen hat sich Bosch entschlossen eher in Wasserstoff zu entwickeln, als weiter E-Mobilität zu unterstützen .

— geändert am 02.05.2019, 17:57:32

Liebe Grüße - Stefan
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Bastian Siewers
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02.05.2019, 18:01:42 via Website

Ich sehe das ehrlich gesagt so: Wir werden auf lange Sicht wohl nicht drum herum kommen. Die theoretischen Vorteile sind einfach immens, vorrausgesetzt die Systeme machen nicht alle 2 km einen Fehler :D

Mit auf langer Sicht meine ich allerdings auf wirklich langer Sicht. In den nächsten 10-20 Jahren werden noch so viele ihre bisherigen Autos weiterfahren, und auch noch kaufen, dass es noch sehr lange dauern wird, bis das ganze System umgestellt ist. Abgesehen davon, dass sich auch unsere Infrakstruktur natürlich entsprechend anpassen muss.

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02.05.2019, 21:18:26 via App

Und ich schätze, genau so lange wird es brauchen, bis das mit dem wirklich selbstständigen fahren auch funktioniert.

Das Verhalten anderer KIs zu berechnen dürfte um einiges einfacher sein, als das Verhalten von Menschen.

Änderungen sind meist Rechtschreibfehlern geschuldet. ;)

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03.05.2019, 03:37:52 via Website

Interessant wird die Frage ja dann, wenn Autos irgendwann tatsächlich ohne Fahrer völlig autonom fahren können. Man zum Beispiel das Auto am Nachmittag allein losschickt, um die Kinder von der Schule abzuholen. Passiert dann ein Unfall, wer trägt dann die Schuld? Hier wird sich der Gesetzgeber noch was einfallen lassen müssen.

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03.05.2019, 05:59:32 via App

Bevor sich der Gesetzgeber der Frage der Haftung in solchen befasst, muss er erst das Placet dazu geben, dass ein Fahrzeug ohne Mensch am Lenkrad unterwegs sein kann. Ergo muss er sich auch dann damit befassen, wie die Haftungsfrage aussieht.

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Bastian Siewers
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03.05.2019, 09:34:35 via Website

Wie die Vergangenheit gezeigt hat, wird es wohl noch was dauern, bis die Politik sich damit im Detail beschäftigen wird (auch wenn ich absolutes Verständnis habe, dass aktuell andere Themen wohl wichtiger sind ...).

Aber das war ein guter Hinweis Tenten ... BMW z.B. arbeitet ja schon aktiv daran, dass das Auto einen z.B. völlig autonom abholen kann. In dem Fall kann ja letztlich nur der Hersteller haften, denn was kann ich als Halter dafür, dass das Auto nicht korrekt gehandelt hat, wenn ich nicht mal drin saß?

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