Wie wird autonomes Fahren mit Smart Cars unsere Arbeitswelt und unser Leben verändern?

Oh, ausführliche Artikel im Forum... Das finde ich für manche Themen eine wirklich gute Idee.

Zum Thema (aus meiner laienhaften Sicht)

Die Auto Industrie muss sich wirklich auf sehr große Veränderungen einstellen. Allerdings glaube ich nicht, dass es allein die Elektromobilität "Schuld sein wird", sondern vielmehr das grundlegende Umdenken in der Mobilität.

Wenn wir Zukunftssicher und Umweltverträglich werden wollen, müssen ganz andere Konzepte her. Ich denke da weg vom individuellen hin zum geteilten Verkehr. Fahrzeuge, gleich welcher Art, halten auf Bestellung an und bringen die Fahrgäste an ihre Zielorte. Ähnliches versucht die BVG in Zusammenarbeit mit Daimler in Berlin mit einer Art Nachtbus.

Hier liegt die erfolgreiche Zukunft, für die vernetzte und selbstfahrende Fahrzeuge unerlässlich sind. Der Arbeitsmarkt wird sich anpassen (müssen). Dies hat er vorher schon getan, ich möchte an die Einführung der Roboter in der Automobilindustrie erinnern...

Fabien Roehlinger

... Wir Menschen müssen uns weiterentwickeln...

Eben das haben wir ja oft bewiesen. Ich kenne keinen Kürschner oder Köhler mehr in meinem weiten Bekanntenkreis. Genauso wird es sich mit Bankern und Taxifahrern verhalten...

Ich sehe das ähnlich, viele Betriebe und Unternehmen sind nicht mit der Zeit gegangen. Ich selbst arbeite im Bausektor und stelle leider immer häufiger fest, dass manche Firmen vor 50 Jahren stehengeblieben sind. Wir arbeiten heute mit anderen Materialien, die Planung hat sich stark verändert, weg von der klassischen layerbasierten CAD hin zu BIM, Konzepte der Realisierung und Steuerung hat man teilweise auch aus der Autoindustrie übernommen, Stichwort Lean Construction. Die Anforderungen sind heute einfach andere, aber viele Firmen agieren, als gäbe es das alles nicht. Dementsprechend miserabel lassen sich natürlich große Bauvorhaben dann umsetzen. Zum einen liegt das natürlich auch am fehlenden Fachpersonal, aber das allein kann der Grund nicht sein, denn davon sind letztlich alle betroffen, auch wir suchen rund 30 Leute und finden so gut wie niemanden, der selbst einfache Anforderungen erfüllen kann oder will.
Es liegt eher daran, dass man an einem Status Quo festzuhalten versucht, der eigentlich längst nicht mehr gegeben ist. Wir sind nicht mehr die Spitze, wir führen nicht mehr, sondern sind inzwischen weit zurückgefallen und sollten uns deswegen anstrengen, wieder nach vorne zu kommen. Die Zeiten des Zurücklehnens, weil man es sich leisten kann, sind lange vorbei.

Ich denke nicht, dass Kfz der zukünftigen Generationen weniger wartungsintensiv sein werden. Sie werden eben "andere" Formen von Fehlerhaftigkeit und Interventionsketten erforderlich machen.
Wir Deutschen werden im Bereich Mobilität und Kfz-Technologie überdurchschnittlich hart auf den Boden der Realität aufschlagen und -in letzter Konsequenz- mit überdurchschnittlich hohen "Freisetzungen" in der Automobilindustrie und Zulieferern leben müssen...
Wir Deutschen LIEBEN unseren Individualverkehr und das dainterstehende Lebensgefühl. In keinem anderen Land der Welt wäre eine ähnliche Empörung zu Geschwindigkeitslimits auf Autobahnen denkbar, wie es die Deutschen kultivieren- es mündete damalig in solchen Pegida-ähnlichen Phrasen wie "Freie Fahrt für freie Bürger!". Diese fetischartige Zuwendung zum eigenen Blechschloß mit mehreren hundert PS erinnert stark an die Bindung (und den erfolgreichen Lobbyismus) der US-Amerikaner im Bereich Schusswaffen.
Vor diesem Hintergrund wird sich die Einführung von Carsharing-Modellen, von kollektiven Verkehrsmitteln, von Fremdbestimmung, von Verzicht auf Prestigeobjekten, etc. psychologisch sehr schwer tun. Die uns umgebenden Realität im Vergleich zum europ. Ausland (PS-Protze, wirkungslose "Selbstbeschränkung" auf 250 km/h, jährlich ca. 4000 Tote auf deutschen Straßen, eine sehr zurückhaltende Strafjustiz zu Verkehrsstraftaten und Ordnungswidrigkeiten, E10-Sprit-Scheinaktionismus, Forschungsrückstand zu alternativen Verkehrs- und Antriebskonzepten) ist bereits ein verzweifeltes Festhalten an dem Bestehenden. Keine Regierung hätte in diesem Land eine echte Wahlchance, würde man z.B. Geschwindigkeitslimits und Sanktionierungen nach Schweizer Vorbild ins Wahlprogramm schreiben...
So hält man an des Deutschen liebsten Kind fest und wird erst unter echtem internationalen Druck und wirtschaftlicher Ausweglosigkeit die Zeichen der Zeit viel zu spät umsetzen...
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Entwicklung Deutschland überrollen wird und die Politik bisher nicht den Mut hatte, dieses heikle Thema seinem Wahlvolk zu unterbreiten... "Made in Germany" als geflügeltes Wort für deutsche Ingenieurskunst und Produktivität wird irgendwann den Beigeschmack von traditioneller Handarbeit in einer (wirtschaftspolitischen) Behindertenwerkstatt erhalten...

— geändert am 11.02.2018, 19:26:35

Andreas V.

Eben das haben wir ja oft bewiesen. Ich kenne keinen Kürschner oder Köhler mehr in meinem weiten Bekanntenkreis. Genauso wird es sich mit Bankern und Taxifahrern verhalten...

Ich kenne tatsächlich noch einen Kürschner, aber der Beruf hat heutzutage genauso wie ein Stellmacher, oder ähnliche alte Berufe absoluten Seltenheitswert.

Es ist heute üblich, nur Teilbereiche eines Berufs richtig zu lernen. Welcher Tischler kann heute noch sowohl Fenster, als auch Möbel oder Treppen bauen?
Und diese Spezialisierung wird sicher weiter gehen.

Ich sehe es doch in meinem Bereich. Fernmeldehandwerker, was ich einmal gelernt habe, wurde schon kurz nach meiner Ausbildung nicht mehr ausgebildet. 1986 war der letzte Jahrgang, danach wurde die Ausbildung mehr auf die Elektronische als auf die Handwerkliche Ebene ausgerichtet.

Nicht einmal 20 Jahre später ist es dem Kommunikationselektroniker genauso gegangen. Heute werden Systeminformatiker ausgebildet, wer weiß was danach kommt.

Sicher ist heutzutage der Wechsel deutlich schneller als noch zur Generation unserer Eltern, aber ich glaube, das zumindest die jüngeren auch deutlich flexibler sind als viele meiner Generation.

Bei uns in der Ecke ist im Moment so ziemlich jeder Bereich mehr oder weniger mit der Autoindustrie vernetzt. Sei es, weil die Firmen direkt oder indirekt mit VW zusammen arbeiten, oder von der Kaufkraft der Angestellten abhängig sind. Wenn die Autoindustrie wirklich dermaßen den Bach runter geht, ist hier in der Gegend die Wirtschaft völlig am Ende.

Grundsätzlich begrüße auch ich DriveNow und Car2Go.... Allerdings sind beide Unternehmen städtisch orientiert- eine flächendeckende Vernetzung liegt noch in sehr weiter Ferne. Zumindest Drive Now ist weiterhin ein Zuschussgeschäft und BMW hat erklärtermaßen nur eine Intention: die Erzeugung von Markenbindung zur BMW-Group!
Die internationalen Gefechte zur Vereinheitlichung der Ladeanschlüsse für Elektroautos führt hier zu einer Europa-Orientierung, obgleich technologisch die Asiaten (Nissan und Toyota) die Nase vorn haben. So findet man an deutschen Autobahnen regelhaft den "Boykott" von Ladeanschlüssen (z.B. Nissan).
Merkel konnte nach dem Dieselskandal auf EU-Ebene durchsetzen, dass allein deutsche Kfz noch eine (der sechs in Kritik geratenen) Prüf/Messmethode verwenden dürfen, die z.B. die Franzosen nicht mehr verwenden, da sie "schön rechnet".
Dobrindt versucht verzweifelt ein Bußgeldverfahren gegen VW, Mercedes und Audi zu verhindern und beschwört die moralischen Selbstheilungskräfte und Software-Updates- die Franzosen verbauen Rußpartikelfilter!
Wir Deutschen sind ein merkwürdiges Völkchen: lange Zeit durfte man amerikanische Kfz hier nicht zulassen, weil das Blinkerglas rot war. Zudem mussten die orangefarbenen Seitenleuchten abgekabelt werden- man könne sie für Blinker halten. Leistungsfähige Fahrradlampen bekommen keine Prüfnummer des KBA nach § 21 a StVZO, weil man sie wegen der Helligkeit für motorisierte Verkehrsteilnehmer halten könne. Noch in den 80igern war das Fahren am Tage mit Licht für PKW bußgeldbewehrt, weil man sie sonst für Motorräder halten könne (die mit Licht fahren durften)...
Bis vor wenigen Monaten hatte der Gesetzgeber nicht einmal eine Antwort auf die Start-Stopp-Automatik von Kfz, weil der Motor formalrechtlich als "ausgeschaltet" galt und so die Verfolgung von Handyverstößen u. bestimmten Umständen vereitelte....
Mit dieser Liebe zur Trägheit und deutscher Weltpädagogik wird z.B. Uber hier schon deswegen nicht zeitnah und vollumfänglich stattfinden, weil erstens Pfründe gesichert werden müssen (Taxen- und Fahrgastgewerbe) und zweitens verkehrs- und versicherungsrechtliche Fragen in jahrelangen Streitigkeiten höchstrichterlich entschieden werden müssten... Ohne BGH-Urteil stellt kein Deutscher einen Gartenzwerg an der Einfriedung zum Nachbarn auf!

Es ist schon jetzt eine Freude diesem Thread zu folgen... Nur weiter so

Ich sehe die unmittelbare Zukunft der Automobilindustrie, insbesondere der deutschen Automobilindustrie, nicht so negativ. Die allmähliche Umstellung auf Elektroautos wird natürlich die Zahl mechanischer Komponenten drastisch reduzieren und damit auch Arbeitsplätze kosten. Insbesondere der Antriebsstrang wird sich wesentlich vereinfachen, weil Getriebetechnik an Bedeutung verliert.
Mechanische Bremsen wird man allerdings weiter benötigen, weil induktive Bremsen, ob mit oder ohne Energierückgewinnung, im Bahnbereich werden sie bereits verwendet, mit abnehmender Geschwindigkeit immer mehr an Wirkung verlieren.
Der sinkenden Komplexität der Mechanik steht aber eine steigende Komplexität von Sensorik, Steuergeräten und Software gegenüber, wenn diese Autos dann auch noch voll- oder teilautonom fahren, was andere Arbeitsplätze neu entstehen lässt, freilich nicht unbedingt für den selben Personenkreis. Ob sich ein 55-jähriger Fräser mal eben zum Softwareingenieur umschulen lässt, darf doch bezweifelt werden.
Ausserdem wird die Konversion zur Elektromobilität erhebliche Ausbauarbeiten an der Ladeinfrastruktur und dem Stromnetz im Allgemeinen erfordern, in seiner gegenwärtigen Form dürfte es nicht in der Lage sein, Millionen stromhungriger Autos Nacht für Nacht zu laden.
Um Vernetzung, autonomes Fahren und Stromtanken dürften auch neue Dienstleistungen entstehen.
Letztlich bin ich nicht mal pessimistisch, was öffentlichen Nahverkehr und privaten Autobesitz betrifft.
Wer in überfüllten Pendlerzügen zur Arbeit fährt, weil die Fahrt auf verstopften Strassen und die aussichtslose Suche nach einem Parkplatz noch anstrengender ist, der sieht schnell ein, dass sich das Problem fehlender Kapazität (an Strassen und Parkplätzen) durch die autonomen Fahrzeuge zwar lindern, aber nicht prinzipiell lösen lässt.
Trotzdem fahren noch sehr viele ganz alleine in ihren Autos, die leicht vier oder fünf Personen aufnehmen könnten, über verstopfte Strassen zur Arbeit.
Dies und der Umstand, dass die deutsche Autoindustrie, von VW mal abgesehen, überwiegend im Luxussegment erfolgreich ist, lässt einen ganz anderen Schluss zu: Autofahren ist nicht nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
"Fahren aus Leidenschaft" scheint mehr als ein Werbeslogan zu sein, es beschreibt einen Teil der Realität.
Wer 30000 € bis 100000 € oder noch mehr für einen BMW, Porsche, Mercedes oder Audi ausgibt, ist wenig gefährdet auf Car-Sharing umzusteigen, weil das billiger ist.
Das sind eher jene, die aus Kostengründen einen Kleinwagen kaufen. Dieser Markt steht aber nicht im Fokus deutscher Hersteller.

Autonomes Fahren und der vorhergesagte Boom des "(industrial) Internet of Things" könnten aber durch ein ungelöstes und möglicherweise nicht prinzipiell lösbares Problem noch ausgebremst werden, das der "Security". Anders als beim Problem der "Safety" ist hier die Maschine vor dem Menschen zu schützen, wobei natürlich auch "Safety", die den Menschen vor der Maschine schützen soll, bei vernetzten Fahrzeugen und Maschinen ohne "Security" gar nicht zu gewährleisten ist.
Man hat den Eindruck, der "Angreifer" ist stets im Vorteil vor dem "Verteidiger", der nur reagieren kann.
Autos die ein Angreifer verunglücken lassen kann, genauso wie Produktionsanlagen, die man nach belieben ausspähen oder stilllegen kann, bieten daher nicht nur Kriminellen neue lukrative Betätigungsfelder, sondern bereiten auch Spezialisten im Bereich der Software- und Hardwaresicherheit eine blühende Zukunft.

— geändert am 12.02.2018, 03:05:03

Kollaboratives Fahren, bei uns "Fahrgemeinschaft" genannt, war hier auf dem Land relativ weit verbreitet. Ich habe Kollegen, die ihr Geld zusammengelegt haben, um sich zu 5t gemeinsam ein Auto zu kaufen. Das Experiment hat sich nach zwei Jahren aber erledigt, da sich Arbeitszeiten und -plätze geändert hatten und nachher nur noch zwei von der 5er-Gruppe übrig geblieben sind. Eine Alternative war dann die bei uns recht gut ausgebaute Deutsche Bahn, die es aber geschafft hat, in den letzten 5 Jahren aber auch wirklich alles an Vertrauen zu verspielen. Sei es durch Verspätungen, Zugausfälle, Fahren im Sommer mit Heizung (da sind regelmässig Leute umgekippt), Fahren im Winter mit Klimaanlage (ich war noch nie so oft erkältet wie zu dieser Zeit) und die mangelhafte Bereitstellung von Sitzplatzkapazität. So spielte mein grünes Herz (und nicht nur meins) mit dem Gedanken, einen Stromer anzuschaffen. Aber bei einer einfachen Fahrstrecke von 72 km ohne die Möglichkeit des Aufladens während meiner Arbeitszeit machte dieses Vorhaben zunichte. Hier kommen wir nämlich dann zum nächsten Problem, die Energieversorgung für die Stromer. Es gibt kein flächendeckendes Netz, zuviele verschiedene Anbieter, die untereinander in der Bezahlung nicht kompatibel sind usw. Ausserdem muss man ganz klar sagen, wir haben nicht genügend Strom in Deutschland, um alle Autos zu versorgen. Das alles bringt uns letztendlich zu genau zwei Lösungen. Fahrgemeinschaft oder individuell fahren. Zur Fahrgemeinschaft habe ich eingangs schon geschrieben, das die Gruppe einem ständigen Wechsel unterliegt, bei der es immer irgend einen Verlierer gibt, bleibt, für mich, das individuelle Fahren. Vorteil, ich kann Überstunden machen, so wie sie anfallen. Ich kann nach der Arbeit noch etwas erledigen (Einkauf, Arzt, Amt) und ich fahre das Auto, das ich möchte. Da stehe ich zu.
Zumindest hier auf dem Land hat das kollaboratives Fahren, wie es von Fabien eingangs skiziert worden ist, keine Zukunft.

Aktuell sind wir noch bei Level 2,auch der Ach so hoch gelobte Tesla. Daimler und andere testen gerade an Level 3, aber auch das wird noch ein wenig dauern. Ganz besonderes Augenmerk gilt da ja der ethischen Frage im Falle des Falles: Fährt das autonome Auto die fünf Rentner über den Haufen oder lieber die zwei Kinder....

Eine technische Lösung muss es geben, wenn es autonomes Fahren geben soll. Die ethische Diskussion wird aber sicher weiter diskutiert.

Da bin ich ganz bei dir. Die ethnische Diskussion wird garantiert haarig. Nach welchen Kriterien soll die KI Entscheidungen treffen, was ist schützenswerter? Ein ganzer Wagen voller Rentner, oder ein Kind, eine Schwangere (dazu erstmal die Unterscheidung - ist die Frau schwanger, oder nur dick?)?

extrem selten ja... darum musste ich ja letztens ne bremsung reissen um 2 hipster die bei rot über den fussgängerstreifen gingen, nicht gleich zu überfahren. da bringt keine schwarmintelligenz was, wenn es menschen gibt, die immer noch dumm wie brot sind.

So kann man das auch sehen.

Aber ich muss Bruce recht geben. Solange Leute einfach ohne gucken über die Straße rennen, plötzlich hinter Bussen oder geparkten Autos auftauchen, Kinder hinter Bällen oder Haustieren hinterherlaufen, oder Radfahrer der Meinung sind, sie haben die Straße für sich alleine, solange klappt das so nicht.

Ich glaube autonome Autos werden viel seltener zu solchen Entscheidungen greifen müssen. Diese bremsen nämlich schon, während ein Mensch noch nachdenkt... Dazu reden wir hier ja über das vernetzte fahren. Das Auto vor mir hat die Gefahr wahrscheinlich schon erkannt und teilt sie allen anderen in der Umgebung mit, womit diese wiederum die Fahrt anpassen können. Somit geraten wir nicht in Gefahr diese Entscheidung zu treffen...

Und ja: Idioten gibt es zur Genüge. Dummerweise meist mit vier Rädern unter dem Hintern. Ich sehe beispielsweise jeden Tag, wie bei der Auffahrt auf die Autobahn der Beschleunigungsstreifen nicht ausgenutzt wird. Ne, man zieht lieber mit knappen 50 auf die Autobahn. So etwa alle zwei Wochen darf man sich dann anschauen, wie einer der mit 100 vorbei kommt, ausweichen und dabei andere gefährden muss. Hier kann man mit der Teilautonomie schon mal anfangen...

Doch, das werden sie... So ist nunmal der Verkehr, aber sie machen es schneller, effektiver und vor allem nicht alleine.

Das hier wäre übrigens auch schon mal ein Anfang

https://youtu.be/6GNGfse9ZK8

Wenn jetzt noch KI ins Spiel kommt und dem Autofahrer ein Zeichen gibt, dass es nicht sicher ist...

— geändert am 12.02.2018, 20:37:23

Ich denke, solche Entscheidungen werden auch nicht getroffen, zumindest nicht in dem Sinn, dass eine begründete Entscheidung, die eventuell auf Abwägung basiert, einprogrammiert wird. Wer wollte so einen Algorithmus verantworten? Man wäre außerdem sofort angreifbar. Derart schwerwiegende Entscheidungen werden selten sein, wenn sie aber dann gefällt werden müssen, wird das vermutlich eher auf Zufall basieren. Ein Dilemma hat keine befriedigende Lösung, also ist der Zufall ebenso gut wie jedes andere Auswahlverfahren.

Stichwort "Angreifbar"

Auch so ein Knackpunkt. Terroristen müssten gar nicht mehr aus ihren Höhlen kommen, sondern könnten sich in die autonomen Autos hacken... Ok das ist jetzt Aluhut, aber auch daran muss man denken.

Ich halte das autonome Fahren für einen Hype, dessen praktische Verfügbarkeit noch lange dauern wird. Die Assistenzsysteme werden immer besser.

Warum?

Wenn ich nur die Berichte zur Anfälligkeit von Siri, Alexa und OK Google lese, die letzten erst von vergangener Woche, dann dürfte so komplexe Situationen wie sie im Straßenverkehr auftreten, noch in weiter Ferne liegen. Der Tesla-Unfall zeigt, auf was man alles eine Programmierung abstimmen muss! Das hat man noch lange nicht alles umrissen.

Der Arbeitsmarkt wird sich natürlich ändern. Aber es werden jetzt noch Verbrennungsmotoren verkauft. Die sind statistisch 17 Jahre auf unseren Straßen unterwegs. In dieser Zeit müssen sie gewartet werden und Oldtimer werden immer gehalten werden. Ein KFZ-Mechatroniker muss sich für die nächsten 20 Jahre keine Sorgen machen, nur ein bisschen wachsam sein. Aber er muss keine Panik bekommen.

Andreas V.

Aktuell sind wir noch bei Level 2,auch der Ach so hoch gelobte Tesla. Daimler und andere testen gerade an Level 3, aber auch das wird noch ein wenig dauern. Ganz besonderes Augenmerk gilt da ja der ethischen Frage im Falle des Falles: Fährt das autonome Auto die fünf Rentner über den Haufen oder lieber die zwei Kinder....

Der Stand der Technik ist sogar schon bei Stufe 3 und ein erstes Stufe 3 zertifiiertes Modell ist auch schon auf unseren Straßen unterwegs.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist das der Audi A8.

Zum Thema Arbeitsplätze:

Da wird sich in den kommenden Jahren sehr viel Ändern, Industrie 4.0, der Mensch und die Maschine arbeiten Hand in Hand, da kommt ganz viel.
Die Knochenjobs fallen ja immer mehr weg, zum einen, weil die wenigstens gewillt sind, diese zu machen (fast jeder studiert ja nur noch) und zum anderen, weil es für unsere Gesundheit deutlich besser ist und dann kommt noch der Kostenfaktor hinzu.
Die klasische 40 Stunden Woche hat meiner Meinung nach in den nächsten Jahren keine Überlebenschance mehr. Wir werden mehr "Freizeit" haben und unser Lebensstandard und unser Konsumverhalten und unser zusammenleben wird sich ändern.

Das wird noch eine hochspannende Entwicklung werden und am besten haben wir alle irgendwie Einfluss darauf, dann werden wir auch alle damit glücklich und zufrieden werden

Wenn man das Wort "autonom" beschreibt mit "frei von äußeren Einflüssen und/oder Regeln", so sehe ich schon heute Menschen in Fahrzeugen, die nach dieser Maxime fahren

Ich denke, das Thema ist richtig und wichtig - aber führt meiner Meinung nach nicht weit genug.
Das eigentliche Thema müsste Mobilität von Individuen sein. Aus anthropologischer Sicht bewegten sich Völker oder einzelne Teile daraus nur dann von ihrem Stamm weg, wenn es gute Gründe dafür gab. Heute sind diese Gründe Arbeit, Urlaub, Neugier usw.

Betrachtet man das Thema autonomes Fahren an sich, finde ich, dass gerade eine Nachfrage generiert wird, weil der Markt es (noch?) nicht braucht und man Probleme lösen will, die es noch gar nicht gibt. Ganz schlimm finde ich die naive Vorstellung, autonom fahrende Fahrzeuge auf ordinären Straßen fahren zu lassen. Da können nahezu unendlich viele Variablen auftreten, die das Fahrzeug außer Kontrolle bringen können. In der Industrie ist man da recht schlau: bei Lagerung und Transport gibt es Methoden, dies automatisiert ablaufen zu lassen. Auch bei Fertigungsstraßen ist man da sehr weit. Bei solchen Dingen wird aber bewusst drauf verzichtet, Menschen oder nicht-programmierbare Fahrzeuge/Maschinen im selben Bereich zuzulassen. Übertragen auf den Straßenverkehr müsste man dafür Sorge tragen, dass kein Mensch bei rot über die Ampel geht, kein Wildschwein auf die Fahrbahn läuft und alle anderen Fahrzeuge eliminieren.
Ganz zu schweigen von Datenschutz, Datensicherheit, Anfälligkeit zur Beeinflussung durch schadhafte Software usw.

Ich denke, dass Fahrassistenzsysteme die Gegenwart und Zukunft sind. Dabei wünsche ich mir aber möglichst wenig Systeme, auf die der Fahrzeugführende keinen Einfluss hat. Bspw. ist der Notbremsassistent hilfreich, weil er ggf. schneller reagieren kann als der Fahrzeugführer. Aber wenn er einmal losgelegt hat, hält ihn nichts mehr auf, sprich: man ist dem System hilflos ausgeliefert. Genau jenes System bereitete an meinem Auto Sorgen: es erkannte Notsituationen, wo keine waren und leitete jeweils eine Vollbremsung ein. Zum Glück konnten die nach mir fahrenden Autos schnell genug reagieren und fuhren mir nicht auf.

Nicht zu vergessen, was passiert, wenn die zentrale Koordinierung ausfällt, sei es bspw. durch Stromausfall. Plötzlich muss das Individuum wieder selbst fahren bzw. alles kommt zum Erliegen. Ich denke, vom autonomen Fahren sind wir noch weiter weg als wir jetzt von der Dampflok sind.

Solche Situationen können bspw. auch bei Zugbeeinflussung (z. B. ETCS, PZB, LZB) vorkommen. Da hat man aber Notfallszenarien entwickelt. Ein Tf könnte bspw. nie bei 250-300 km/h die Signale korrekt ablesen. Ich denke, dass man da fürs autonome Fahren mit Autos etwas ähnliches wie das ETCS nutzen kann.

— geändert am 13.02.2018, 12:08:31

Frk

Nicht zu vergessen, was passiert, wenn die zentrale Koordinierung ausfällt, sei es bspw. durch Stromausfall. Plötzlich muss das Individuum wieder selbst fahren bzw. alles kommt zum Erliegen. Ich denke, vom autonomen Fahren sind wir noch weiter weg als wir jetzt von der Dampflok sind.

Und mit einer Zentralen Koordinierung würde das ganze nicht funktionieren.
Automnom heißt, dass das Objekt, welches autonom agieren soll, unabhängig von anderen Individuen allein und selbstständig reagieren kann.

Und da sind wir dann wieder bei der KI.

Ein Zentraler Server, der jedes Fahrzeug auf der Straße steuern sollte, wäre fatal und nicht zielführend.
Es kann vielleicht eine Zentrale Einheit im Vehicel geben, aber wenn die keinen Strom mehr hat, dann fährt au das Fahrzeug nimmer weit, wenn das Fahrzeug keinen Strom mehr hat.

Ich sehe das wie Marcel H.
Eine zentrale Koordinierung ist nicht Kernbestandteil autonomen Fahrens, sondern ein Widerspruch dazu. Allerdings könnte ich mir eine zusätzliche zentrale Koordinierung vorstellen, die Empfehlungen ausspricht, z.B. in bestimmten Regionen "Platooning" zu aktivieren, also Gruppen von Fahrzeugen zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Regionen virtuell zu koppeln (und sich dabei lokal zu koordinieren). Damit lassen sich die Abstände zwischen den Fahrzeugen minimieren und Staus u.U. vermeiden. Die Entscheidung im Sinne von, oder gegen diese Empfehlung wird aber der Fahrer oder wahlweise die Fahrzeugintelligenz treffen. Damit hätte auch ein Ausfall einer zentralen Koordinierung keine größeren Folgen als der völlige Verzicht auf selbige.

Bei der "Unfallentscheidungsethik" glaube ich nicht an eine reine Zufallsfunktion, da diese immer nur mittlere, aber keine minimalen Opferzahlen zur Folge haben wird.
In einigen Zufallsentscheidungen würde es zu der maximal möglichen Zahl von Opfern kommen (das haben Zufälle so an sich), was nicht nur nicht akzeptiert würde, sondern an sich auch sinnlos wäre.
Ich denke es wird Algorithmen geben, die versuchen werden die Opferzahlen zu minimieren. Die werden vor allem schnell sein müssen. Eine Entscheidungsfindung, die vor 500 ms optimal gewesen wäre, es jetzt aber nicht mehr ist, nutzt niemanden.
Was ich mir nicht vorstellen kann, ist dass es eine Bewertung von Leben in dem Sinn geben wird, dass das Leben eines Rentners weniger wert ist als das eines Kindes.
Sowas ist in der aktuellen Rechtssprechung undenkbar. Wer einen todkranken Hundertjährigen aus niederen Beweggründen tötet, wird genauso hart bestraft wie ein Kindsmörder, selbst wenn der Hundertjährige drei Tage später ohnehin gestorben wäre. Jedes Leben ist gleich viel wert, jedenfalls wird man in Urteilsbegründungen nie etwas anderes lesen.
Interessant ist die Frage, ob es ein Fahrer- oder Insassenprivileg geben wird, ein autonomes Fahrzeug also z.B. um zwei Fußgänger zu retten, notfalls so stark verzögert, dass es den (einzigen) Insassen damit mit Sicherheit tötet.
Ein gesellschaftlicher Konsens könnte durchaus auch so aussehen, dass der Insasse als "Systemeigner" den höchsten Schutz im Sinne eines Eignerprivilegs geniesst, das autonome Fahrzeug also versuchen würde die Fußgängerleben zu retten, nicht aber um den Preis des Insassenlebens. Heutige Fahrerassistenzsysteme realisieren das in gewisser Weise schon. ESP hindert einen Fahrer z.B. daran, sein Fahrzeug in unkontrollierbare Situationen zu bringen, es zu "übersteuern". Das ist auch fast immer gut so.
Es hindert den Fahrer aber auch dann daran, sein Fahrzeug z.B. bewusst aus der Kurve fliegen zu lassen, wenn er darin die einzige Möglichkeit sähe, andere zu retten.

— geändert am 14.02.2018, 14:30:08

Ich denke es wird Algorithmen geben, die versuchen werden die Opferzahlen zu minimieren. Die werden vor allem schnell sein müssen.

...und eine derartige Entscheidung soll de-zentral getroffen werden????

Ich bin da nicht sicher, ob eine Zufallsentscheidung immer eine minimale Opferzahl berücksichtigen sollte. Das klingt natürlich erstmal absolut vernünftig, aber wirft natürlich auch Fragen auf "Sind die beiden Obdachlosen mehr wert als das kleine Schulkind?" Schon tauchen wieder Fragen nach der Wertigkeit eines Lebens auf, diesmal in Abhängigkeit von der Anzahl. Jeder Hersteller, der seine Algorithmen so auslegen würde, wäre ethisch und juristisch angreifbar und deshalb wird niemand solche Regeln einer Bewertung aufstellen. Vermutlich wäre selbst ein Zufallsprinzip angreifbar, weil wieder irgendjemand nachweisen würde, dass die Zufallszahlen doch nicht so zufällig sind.
An ein Insassenprivileg glaube ich auch nicht, denn wieder würde das zu einer Bewertung von Leben führen. Der Insasse geht vor dem Fußgänger. Der dicke Manager rast in die Schulklasse, um es mal überspitzt auszudrücken. Die einzige Bewertung, die ich mir überhaupt vorstellen könnte, wäre die des eigenen Lebens, also genau das Gegenteil eines Insassenprivilegs, indem ich festlegen kann, dass das Leben eines anderen zu schonen und stattdessen das des Eigentümers zu gefährden ist, solange dieser der einzige Insasse ist.

@Frk:

Im Einzelfall ja. Vernetzte Autos können natürlich schon Unfälle verhindern, wenn vorausfahrende Fahrzeuge z.B. ein Stauende an nachfolgende melden, und diese dadurch rechtzeitig bremsen können. Wenn aber, ich sage jetzt mal bewusst zwei Kinder zwischen zwei parkenden Fahrzeugen hervorspringen, so dass es unmöglich war, sie vorher zu detektieren, und die Fahrzeugintelligenz stellt fest, mit Bremsen lassen sich die beiden Kinder nicht retten, wenn man das Fahrzeug gegen einen Baum steuert (der halt blöderweise im Moment da steht und keine andere Wahl lässt) aber schon, dann muss die Fahrzeugintelligenz des einzig betroffenen Fahrzeuges eben auch diese Entscheidung treffen.

@Tenten:

Das es eine solche Wertung von Leben geben wird, glaube ich auch nicht. Deshalb würde ein Algorithmus eher entscheiden, die zwei Leben zu retten und notfalls eines dafür zu opfern, statt die Entscheidung auszuwürfeln, und zwei Menschen zu töten, obwohl nur einer das zwingend erforderliche Minimum gewesen wäre.
Dass da die Bewertung von Wahrscheinlichkeiten hinzu kommt, ist geradezu unvermeidlich, denn die tatsächlichen Unfallfolgen dürften nie absolut deterministisch sein. So können auch die beiden Kinder, vielleicht schwer verletzt, überleben, ebenso wie der Fahrzeuginsasse, wenn das Fahrzeug gegen den Baum knallt.
Die Entscheidungsfindung dürfte also eher so aussehen, dass der Algorithmus bei einer Tötungswahrscheinlichkeit der zwei Kinder von geschätzten 80 % die gleichwahrscheinliche Tötung des Insassen vorziehen würde, erst Recht natürlich, wenn der Insasse nur mit z.B. 50 % Wahrscheinlichkeit getötet würde. Aber wie entscheidet er, wenn die beiden Kinder nur mit 40% Wahrscheinlichkeit getötet würden, der Insasse aber mit 95%? In solchen Fällen würde er sich vermutlich für das Anfahren der Kinder entscheiden, denn dann dürfte die Wahrscheinlichkeit auch nur eines zu töten, immer noch geringer sein, als beim Insassen. In bestimmten Fällen könnte ein Auswürfeln aber wirklich sinnvoll sein, nämlich wenn in beiden Entscheidungsfällen die gleiche Zahl von Opfern mit gleicher (oder sehr ähnlicher) Wahrscheinlichkeit zu beklagen sein wird (und es kein Insassenprivileg gibt).
Entscheidungskriterium wäre also der Erwartungswert des Personenschadens.
Diese Entscheidung wird dann aber unabhängig davon erfolgen, ob die zwei Fußgänger Kinder, Alte oder Obdachlose sind, was ohnehin extrem schwierig zu entscheiden wäre, wenn ich z.B. an Situationen wie im gerade vergangenen Karneval denke, an in der Dunkelheit kaum erkennbare Kleidungsdetails usw. Auch Schwangere, quasi zwei Leben, dürften kaum von korpulenteren Frauen zu unterscheiden sein.

Bei dem Fahrer- oder Insassenprivileg bin ich mir nicht sicher, das wird eine spannende Frage.
Einem Autofahrer macht man in einer Notsituation nicht zum Vorwurf, wenn er sein Leben retten, auch unter Inkaufnahme mehrerer Tote ausserhalb des Fahrzeugs, das wird wohl als eine Form der Notwehr gesehen, unabhängig von der Schuldfrage am Zustandekommen der fatalen Situation.
Jedenfalls erwartet man nicht von ihm, sich selber zu opfern um mehrere Dritte zu retten. Wenn man genau diese Erwartungshaltung auf seine Funktion als Käufer, Mieter oder nur Nutzer eines autonomen Fahrzeuges überträgt, könnte schon ein gesellschaftlicher Konsens darüber aufkommen, zumal hierzulande ein hoher Bevölkerungsanteil selber Autofahrer ist, und daher genau diese Einstellung teilen könnte.
Auch haben wir jetzt schon die Situation gegeben, dass Insassen eines Luxusfahrzeugs aufgrund der besseren Ausstattung mit Sicherheitstechnik und z.B. einer erheblich grösseren Knautschzone im Fall eines Unfalls eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit als z.B. die Insassen eines Kleinwagens haben, egal ob die Kollision der beiden Fahrzeugtypen untereinander oder z.B. mit einem Baum erfolgt. Im Fall einer Kollision mit Fußgängern oder Fahrrad- bzw. Motorradfahrern ist die Asymetrie in der Überlebenswahrscheinlichkeit ebenfalls gegeben, und jeder scheint das als naturgegeben hinzunehmen.

— geändert am 14.02.2018, 22:22:04

Eine sehr interessante Diskussion, klasse 👍

Wir gehen meiner Meinung nach noch viel zu sehr vom Fortbestand bisheriger gesellschaftlicher Strukturen aus. Wir nehmen den derzeitigen Ist-Zustand und pimpen ihn gedanklich mit allerlei technischen Spielereien....
Ich will kein Miesmacher sein, aber die Entwicklung der letzten Jahrzehnte könnte nahelegen, dass die zukünftigen Verkehrs- und Mobilitätskonzepte von ganz anderen gesellschaftspolitischen, rechtlichen und ethischen Parametern getragen wird:
Massensklaverei an der Armutsgrenze ohne Teilhabe an modernen Konzepten- schon jetzt ist Leih- und Zeitarbeit die vom Kapitalismus gewünschte "Flexibilität" von Arbeitskraft. Mindestlohn, der schon jetzt bei 40 Stunden Wochenarbeitszeit keine würdige Familiengründung zulässt. Arbeitsheere, die nach Belieben in großen Produktionsstraßen einfachste Tätigkeiten ausüben, weil sie billiger als Robotik sind!
In Zeiten der großen Zivilisation-Krankheiten (Herzkreislauferkrankungen, Diabetis, Krebs, Zeugungsunfähigkeit, Degeneration des Genpools, und und und) wird sich die Ethik verschieben. Die Frage nach Rentner oder Kind wird sich nicht stellen: Rentner leben in Geronten-Entsorgungsparks und dürfen das Gelände nicht verlassen. Kinder entstehen nur noch i.V. mit einer begleitenden (und teuren) Hochleistungsmedizin. Gentechnologie und gesellschaftlicher Nutzen wird die "Wertigkeit" eines jeden Individuums bestimmen. Clonen und Euthanasie werden gesellschaftfähig. Verkehrswege werden entflechtet. Massentransport in öffentlichen Strukturen unter der Erde, Individualverkehr nur noch für "qualifizierte" und vermögende Mitglieder der Gesellschaft. Produktionsanlagen und Containerunterbringung der Arbeitskräfte außerhalb des gesellschaftlichen Lebens (und Verkehrswegen) Man schaue zum Beispiel nach Dubai, wie dort mit den indischen Arbeitskräften jenseits aller Moral schon heute umgegangen wird.
Das autonome Fahren wird irgendwann technologisch möglich, wird aber m.E. kein Konsumgut einer breiten gesellschaftlichen Masse... Die Tendenz geht m.E. zu schienengeführten Massentransportmitteln mit sub-urbaner Struktur.

Das sind aber arg pessimistische Aussichten. In 100 Jahren vielleicht, aber ich glaube kaum an das dargestellte Gesellschaftsbild in den nächsten 10 Jahren, und der von der Automobilindustrie für autonomes Fahren prognostizierte Zeithorizont ist noch deutlich kürzer. Hier gibt es schon Feldversuche, und man redet von 2022 für den regulären Betrieb (erster) autonomer Fahrzeuge.

In einem bin ich aber bei Dir. Schaut man sich auf der Erde um, ändern sich Wertmaßstäbe regional dramatisch. Welches sind denn nun die idealen Werte? Sind es die westlichen Werte von Aufklärung und Humanismus, oder sind andere Wertvorstellungen, die damit nicht vereinbar sind, gleichberechtigt? (Und wäre eine "Überlegenheitsbetrachtung" westlicher Werte nicht schon ein innerer Widerspruch dazu?) Kehren sich diese Werte nicht ins Gegenteil, wenn man sie in anderen Teilen der Welt mit Bomben und Panzern versucht durchzusetzen?
Auch einen zeitlichen Aspekt gibt es. Vor 100 Jahren gab es auch schon gesellschaftliche Werte, die hatten aber auch ganz andere Schwerpunkte, obwohl die Zeit, auf die man sich heute beruft, die der Aufklärung, auch da schon Vergangenheit war. Überbewertet man dabei bestimmte Wertvorstellungen, prägt man zukünftige Gesellschaften über Gebühr bereits heute, und hemmt sie dabei in der Möglichkeit, eigene neue Wertvorstellungen zu entwickeln, einfach durch die Macht des Faktischen, der geschaffenen Tatsachen. Auch das bestätigt ein Blick in die Geschichte.
Ich wünschte mir, die pure Vernunft, das pragmatische Denken, übrigens auch ein "Wert" der Aufklärungszeit (aber auch schon der Antike), bekäme als eigener Wert eine größere Bedeutung.

— geändert am 14.02.2018, 19:46:44

EIn interessanter Artikel, auf was beim autonomen Fahren alles geachtet werden muss:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Autonome-Autos-Forscher-fuehren-Bilderkennung-mit-manipulierten-Schildern-in-die-Irre-3974483.html

Ich frage mich, an welche Manipulationsmöglichkeiten/Fehlinterpretationen hat man alles wohl noch gar nicht gedacht?

Ich denke das autonomes Fahren defintiv die Zukunft ist, aber gefühlt ist es immer so bei Autos: Mehr Elektronik, mehr Fehlerquellen.