Android Kassensysteme - Vorraussetzungen für Legalität

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  • Forum-Beiträge: 124

28.01.2017, 13:31:07 via Website

Hallo zusammen. ich wollte mich informieren bezüglich das Programmieren eines "einfachen" Kassensystems. Da dies aber anscheinend nicht ganz legal verwendet werden kann wurde mir erst gestern Abend durch rat eines Kollegen bewusst....

Ich habe diese Anforderungen gefunden (Anforderungen der Kassensysteme und möchte wissen ob dies überhaupt möglich ist mit einer Android Software. Das meiste was auf dieser Seite Steht ist für mich noch Chinesisch. Vielleicht aber habt Ihr rat für mich und kennt beispiele oder habt Lösungsvorschläge

— geändert am 28.01.2017, 13:31:57

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 418

29.01.2017, 15:20:52 via App

klar, es gibt kassensystem mit android als unterbau, sogar apps die in bestehende Systeme/bondrucker/drucker eingebunden werden können !

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 07:45:55 via App

Hi Volkan, ich weiß jetzt nicht so genau, wo Du die Probleme siehst. Aber das ist alles auch mit Android machbar...

Herzliche Grüße

Carsten

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 418

30.01.2017, 14:10:28 via App

das hat er doch geschrieben , in der "legalität" und was er damit meint steht im link !

  • Forum-Beiträge: 2.902

30.01.2017, 14:24:46 via Website

Ich breche es mal auf das Wesentliche herunter.

Wenn es eine offizielle Kasse werden/sein soll, muss das System eine offizielle
(Behörden) Genehmigung bekommen/besitzen.

Der Stempel ist also wichtig.

— geändert am 30.01.2017, 14:29:22

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 16:58:34 via App

swa00

Ich breche es mal auf das Wesentliche herunter.

Wenn es eine offizielle Kasse werden/sein soll, muss das System eine offizielle
(Behörden) Genehmigung bekommen/besitzen.

Der Stempel ist also wichtig.

Wo genau steht das?

Herzliche Grüße

Carsten

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 418

30.01.2017, 17:03:09 via App

im link, da gibts ein Zauberwort, FINANZAMT

  • Forum-Beiträge: 2.902

30.01.2017, 17:20:10 via Website

@Carsten,

das mit dem "Stempel" meinerseits war ein wenig zu abstrakt ausgedrückt.

Ich formuliere es mal anders :

Wenn das Finanzamt Dir die elektronische Registrierung nicht abnimmt, weil es ein selbstgestricktes System ist,
wäre es ratsam gewesen, ein offiziell Geprüftes zu verwenden.
Stellt sich dann danach die Frage , was denn wirtschaftlicher gewesen wäre, zumal die Auflagen an die Registrierkassen
erst kürzlich empfindlich erweitert wurden. -

Gerade um halt Manipulationen zu umgehen.
(PS. dies ist ein allgemeiner Hinweis und bezieht sich auf keine Person)

— geändert am 30.01.2017, 17:21:18

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 17:44:55 via Website

swa00

Ich formuliere es mal anders :

Wenn das Finanzamt Dir die elektronische Registrierung nicht abnimmt, weil es ein selbstgestricktes System ist,
wäre es ratsam gewesen, ein offiziell Geprüftes zu verwenden.

Und meine Frage war: Wo hast Du das mit dem "offiziell geprüften" her? Mir wäre neu, dass Kassensysteme irgendeine behördliche (welche Behörde?) Prüfung benötigen bzw. erhalten können.

Nicht falsch verstehen: Ich zweifle nicht Deine Aussage an. Möglicherweise gibt es ja diesbezüglich etwas - das wäre aber relativ neu. Zumindest bis vor vier Jahren gab es eine solche behördliche Genehmigung nicht... Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich mich mit dem Thema POS- und Kassensysteme relativ intensiv auseinandergesetzt.

Und in dem obigen Link finde ich darüber auch nichts. Insofern die Frage: Was hast Du da zusammengefasst und um welche Behörde und welche Genehmigung geht es?

Herzliche Grüße

Carsten

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 18:01:27 via Website

Hi,

eventuell meinst Du die GoBD?

https://www.locafox.de/pos/magazin/elektronische-kasse-manipulationssicher-gobd/

Das ist aber nach meinem Kenntnisstand keine behördliche Genehmigung, sondern schlicht einzuhaltende gesetzliche Vorgaben zur Buchführung, die natürlich das Kassensystem einzuhalten hat.

So müssen halt z. B. die Einzelbuchungen über den Tagesabschluss hinaus festgehalten, gespeichert und aufbewahrt werden. Das war vor grauer Vorzeit bei Kassensystemen nicht immer gewährleistet, da hat man - um Daten zu sparen - am Tagesende nur noch die Gesamtsummen gespeichert und die Einzelpositionen verworfen. Das ist so seit geraumer Zeit nicht mehr gestattet.

Das ist aber alles kein Hexenwerk und hat mit der eigentlichen Frage dieses Threads nichts zu tun.

Das ist genauso als wenn man darüber diskutiert, ob man die Mehrwertsteuer ausweisen muss oder nicht und wenn ja in welcher Höhe... Das ist alles gesetzlich festgelegt.

Herzliche Grüße

Carsten

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Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 418

30.01.2017, 19:03:14 via App

richtig, ergo braucht eine kassensoftware eine zulassung ! selbige wird von finanzämter "vorgeschrieben " da diese nicht jede einzelne selbst prüft ob die gesetzliche vorgaben ( Legalität ) erfüllt werden

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 21:35:06 via App

Mela Meier

richtig, ergo braucht eine kassensoftware eine zulassung !

Von wem und wo steht das geschrieben?

Das Produkt muss die gesetzlichen Vorschriften einhalten, das ist klar und war schon immer so.

Eine "Zulassungsstelle" für Kassensoftware wäre mir neu.

Ein Hersteller kann die Software "zertifizieren" lassen. Das ist aber meines Erachtens nur dazu da, dass die Kunden dem Produkt des Herstellers vertrauen kann, dass es die gesetzlichen Anforderungen erfüllt.

Aber hier sprechen wir von einer selbst entwickelten Software. Eine Pflicht zu einer solchen Zertifizierung habe ich nirgends gefunden. (belehrt mich bitte, wenn ich es übersehen habe)

Wenn ich mir für meinen Laden eine eigene Kassensoftware schreibe, dann muss ich diese nirgends zulassen oder zertifizieren lassen. Sie muss lediglich den gesetzlichen Anforderungen entsprechen.

Oder woraus entnehmt Ihr eine "Zulassungspflicht"?

Herzliche Grüße

Carsten

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

  • Forum-Beiträge: 2.902

30.01.2017, 22:06:46 via Website

Oder woraus entnehmt Ihr eine "Zulassungspflicht"?

Hallo Carsten , ich habe NICHT von Zulassungspflicht gesprochen , ich habe auch meine Verwendung von "Siegel"
im obigen Beitrag aufgeweicht und in einem praktischen Beispiel erklärt.

Ich sehe das lediglich aus der Sicht, dass es für den Steuerpflichtigen weitaus einfacher ist, wenn er ein
- nennen wir es mal - "zertfiziertes" Gerät hätte und wenn es marktbekannt wäre.

Der obere Link vom TE sagt ja ganz deutlich : ER muss nachweisen - incl. Quellcode, dass die selbst entwickelte Kasse den genannten Anforderungen entspricht.
Was wäre denn, wenn er plötzlich in die Nachweispflicht kommt ?

Im Zweifelsfalle sagen die :

ab 01.01.2017 (Schreiben des Bundesministeriums vom 26.11.2011)
Alle Einzeldaten sind in elektronischer Form aufzubewahren und müssen den Vorschriften (GDPdU) entsprechen. Wenn das Kassensystem dies nicht gewährleisten kann, so ist es auszutauschen.
Diese Anforderung des Bundesfinanzministerium sollte der Unternehmer dringend berücksichtigen. Sonst drohen bei der nächsten Betriebsprüfung Strafgelder oder gar die Verwerfung und eine Schätzung der Buchführung.
Bei einer Neuanschaffung eines Kassensystems sind die Anforderungen ab 2017 bereits heute zu berücksichtigen. Dies gilt auch dann, wenn Sie ein gebrauchtes Kassensystem anschaffen möchten.

Sowas würde ich mir - selbst als eingefleischter Entwickler - niemals antun :-)

Ich sehe dies ausschließlich aus praktischer Sicht und den mit darin verbundenen "Schwierigkeiten"

— geändert am 30.01.2017, 22:22:03

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

  • Forum-Beiträge: 33.139

30.01.2017, 22:49:04 via App

swa00

Der obere Link vom TE sagt ja ganz deutlich : ER muss nachweisen - incl. Quellcode, dass die selbst entwickelte Kasse den genannten Anforderungen entspricht.
Was wäre denn, wenn er plötzlich in die Nachweispflicht kommt ?

Wo ist denn das Problem? Dann weist er es halt nach...

Es get doch bei den besagten Grundsätzen nur darum, dass die Kassenlösung den buchhalterischen Erfordernissen entspricht. Und dass sich der Unternehmer innerhalb der Aufbewahrungsfrist nicht auf die technische Unzulänglichkeit der eingesetzten Kasse berufen kann.

Nur dann wäre der Unternehmer (der Steuerpflichtige!) der Dumme, der eine nicht zureichende Kasse genutzt hat.

Hat er eine zureichende Kassenlösung im Einsatz, wird er jederzeit alle Erfordernisse der Buchhaltung und des Finanzamtes einhalten können. Und dann wird niemand danach fragen, ob die Kassensoftware irgendeine Zertifizierung hat. Wen sollte das interessieren, wenn der Unternehmer mit seiner Kasse alle Grundsätze brav einhält?

Herzliche Grüße

Carsten

— geändert am 30.01.2017, 22:49:38

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

  • Forum-Beiträge: 2.902

30.01.2017, 23:02:58 via Website

Wo ist denn das Problem? Dann weist er es halt nach..

Klar kannst du das (irgendwann) mal Nachweisen.

Es get doch bei den besagten Grundsätzen nur darum, dass die Kassenlösung den buchhalterischen Erfordernissen entspricht.

Nimm doch mal folgendes Szenario :

a) Der Finanzbeamte glaubt deiner Steuererklärung so lange nicht , bevor nicht der Nachweis deines
selbstgebauten Systems erbracht ist und kündigt dir eine Ablehnung oder Schätzung an. (s.o.)

b) Nun erkläre diesem mal (aus technischer Sicht) was da im Quellcode passiert -
Das wird er nicht und auch nicht wollen , sondern will ggf. ein unabhängiges Gutachten haben , welches der
Benutzer des Systemes erbringen muss. (Nachweispflicht : s.o.)
(Der Beamte setzt sich mit Sicherheit nicht neben den Entwickler und lässt sich zeigen , dass man das Ding nicht manipulieren kann) - Man beachte die unterschiedlichen Fachgebiete.

Das Geld, was dieser Gutachter kostet , hätte man rein theoretisch auch in zwei gebrauchte gängige Kassen stecken können - schließlich ist die Änderung für 2017 schon seit 2011 bekannt ...

Du wirst also irgendwann mal ein Schriftstück gegenüber dem Finanzamt benötigen , welches bestätigt ,
dass die selbstgebaute Kasse den Anforderungen entspricht - Der Entwickler selbst kann das nicht ausstellen .
Das meinte ich oben mit "Stempel"

Schau mal bitte im letzten Absatz des folgenden Links
http://www.quorion.de/registrierkassen/fiskalkassen.htm

Selbst der Hersteller spricht von Zulassung und Zertifizierung durch die Behörden

— geändert am 30.01.2017, 23:48:05

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

  • Forum-Beiträge: 33.139

31.01.2017, 00:28:53 via App

Sorry, aber das ist einfach Käse.

Es mag sein, dass es in anderen Ländern so eine Zulassung gibt, aber in Deutschland gibt es das nicht.

Schauen wir, was das Bundesfinanzministerium sagt:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Weitere_Steuerthemen/Abgabenordnung/Datenzugriff_GDPdU/2014-11-14-GoBD.html

Darin:

"12. Zertifizierung und Software-Testate

179 Die Vielzahl und unterschiedliche Ausgestaltung und Kombination der DV-Systeme
für die Erfüllung außersteuerlicher oder steuerlicher Aufzeichnungs- und Aufbewah-
rungspflichten lassen keine allgemein gültigen Aussagen der Finanzbehörde zur Konformität der verwendeten oder geplanten Hard- und Software zu. Dies gilt umso mehr,
als weitere Kriterien (z. B. Releasewechsel, Updates, die Vergabe von Zugriffsrechten
oder Parametrisierungen, die Vollständigkeit und Richtigkeit der eingegebenen Daten)
erheblichen Einfluss auf die Ordnungsmäßigkeit eines DV-Systems und damit auf
Bücher und die sonst erforderlichen Aufzeichnungen haben können.

180 Positivtestate zur Ordnungsmäßigkeit der Buchführung - und damit zur Ordnungsmäßigkeit DV-gestützter Buchführungssysteme - werden weder im Rahmen einer
steuerlichen Außenprüfung noch im Rahmen einer verbindlichen Auskunft erteilt.

181 „Zertifikate“ oder „Testate“ Dritter können bei der Auswahl eines Softwareproduktes
dem Unternehmen als Entscheidungskriterium dienen, entfalten jedoch aus den in
Rz. 179 genannten Gründen gegenüber der Finanzbehörde keine Bindungswirkung."

Es ist dem Bundesfinanzministerium völlig egal, was für ein EDV System der Unternehmer einsetzt. Es muss lediglich den gesetzlichen Grundlagen genügen.

Es geht darum, dass Buchungen über Jahre hinweg konsistent, manipulationssicher und nachvollziehbar archiviert sind und sämtliche Buchungsfälle gesichert rekonstruiert werden können. So lange das der Steuerpflichtige kann, interessiert sich das Bundesfinanzministerium nicht die Bohne, was für ein Kassensystem eingesetzt wurde.

Es ist übrigens auch nicht illegal oder strafbar, ein nicht den Grundlagen der GoBD entsprechendes Produkt herzustellen. Das Problem am Ende hat nicht der Hersteller der (unzulänglichen) Lösung, sondern der Unternehmer, der das Produkt einsetzt. Da kann dann eine wie auch immer geartete "Zertifizierung" das Vertrauen des Unternehmers in die Lösung erhöhen. Aber mehr auch nicht.
Und das spielt in diesem Thread keine Rolle, weil der Fragesteller die Lösung selbst entwickeln will. Wenn er weiß, was er tut und sich an die klaren (und im übrigen relativ simplen) Grundlagen hält, ist alles völlig gut.

Herzliche Grüße

Carsten

— geändert am 31.01.2017, 00:30:45

Ich komm' mir langsam vor wie jemand, der ich bin // #cäthe

  • Forum-Beiträge: 124

01.05.2017, 19:52:46 via Website

Also, ich möchte mich bei euch bedanken, für eure Recherchen und Zeit die Ihr investiert habt. Es tut mir leid das ich nicht vorher geantwortet habe. Mittlerweile ist mein "Kunde" leider nicht mehr Selbstständig, so das ich (zum Glück) noch nichts für ihn gemacht habe...... aber ganz unnüz war es nicht, da mein nächstes Projekt wohl wieder in diese Richtung geht.....

Mal schauen was die zeit bringt!! also danke nochmal!

  • Forum-Beiträge: 14

15.05.2017, 17:06:34 via Website

Wenn du von den Regelungen und Anforderungen der GoBD sprichst, die für Deutschland gelten ist folgendes zu beachten:

Grundsätze:
-Ordnungsmäßigkeit elektronischer Aufzeichnungen
-Grundsatz der Nachvollziehbarkeit und Nachprüfbarkeit
-Grundsätze der Wahrheit, Klarheit und fortlaufende Aufzeichnung:
-Vollständigkeit, Richtigkeit, zeitgerechte Buchungen und Aufzeichnungen, Ordnung, Unveränderbarkeit

Anforderungen:
Nachvollziehbarkeit, Nachprüfbarkeit, Unveränderbarkeit, Vollständigkeit, Richtigkeit, zeitgerechte Buchungen, Aufbewahrung, Ordnung

Für das Belegwesen: auf den Belegen müssen folgende Informationen vorhanden sein
-Eindeutige Belegnummer
-Belegaussteller-und -empfänger
-Betrag inklusive Mengen- und Wertangaben
-Wechselkurs bei Fremdwährung und Währungsangabe
-Beschreibung des Geschäftsvorfalls
-Belegdatum und Uhrzeit
-Verantwortlicher Aussteller, wenn vorhanden
-Mehrwertsteuersatz und -betrag
-UID-Nummer
-Zahlungsart
-Ausweisung von Rabatten, sofern welche vergeben wurden

Infos von:
http://www.kassensystem-vergleich.com/gobd/

Swated

  • Forum-Beiträge: 1

18.04.2018, 12:09:06 via Website

Nach meinen Erkenntnissen musst du das von einer Behörde absegnen lassen.

"Regelmäßige und kostenlose Updates stellen sicher, dass Ihre Kasse auch in Zukunft GoBD-konform bleibt. Darüber hinaus entspricht unser revisionssicheres Kassensystem den gesetzlichen Anforderungen in Deutschland (GoBD/ GoBS/GDPdU) und Österreich (RKSV)."
Zitat von www.pepperkorn.com

Wie du siehst ist das auch von Land zu Land anders.

MfG,
Mike

— geändert am 18.04.2018, 12:09:22

  • Forum-Beiträge: 2.902

18.04.2018, 12:12:25 via Website

Hallo Mike,

willkommen im Forum .

Der Beitrag ist bereis über 15 Monate alt und der Ersteller auch seit 8 Monaten nicht
mehr online gewesen - Das Thema hat sich quasi erledigt.

Deshalb wäre es angebracht, solche alten Threads eher ruhen zu lassen.

Lieben Dank

— geändert am 18.04.2018, 12:16:23

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

Pascal P.

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