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Abtreibungsgesetz: Andere müssen dem Beispiel von Netflix folgen!

Abtreibungsgesetz: Andere müssen dem Beispiel von Netflix folgen!

Dass Netflix einzigartig in seiner Art ist, mag seltsam klingen. Es gibt natürlich mehr Online-Streaming-Dienste. Natürlich ist der Unterhaltungsriese auf diesem Gebiet nicht allein. Was Netflix einzigartig macht, ist die Haltung gegen das Abtreibungsgesetz, das gerade in einigen US-Bundesstaaten verabschiedet wurde.

Netflix zeigt, dass man nicht mit den Rechten von Frauen spielt und das Beispiel sollte sich ausbreiten, in der Industrie und bei anderen Unternehmen in den USA. Andere sollten in Fußstapfen von Netflix treten, denn Druck funktioniert. Welche Auswirkungen wird es für Georgia haben, wenn Netflix alle seine Produktionen aus dem US-Bundesstaat zurückzieht?

Das Unternehmen hat sich unverblümt geäußert: Wenn das umstrittene Anti-Abtreibungsgesetz verabschiedet wird, wird Netflix Investitionen in Georgia "überdenken". Und Netflix investiert nicht nur eine Kleinigkeit: 92.000 Arbeitsplätze, rund 455 Produktionen und 9 Milliarden Dollar waren nach offiziellen Angaben der Film- und Fernsehindustrie im vergangenen Jahr zu verzeichnen. Was wäre, wenn andere folgen würden? Ich spreche von Disney, HBO, Viacom, Amazon Studios und vielen anderen.

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Netflix stellt sich dem Anti-Abtreibungsgesetz entgegen. / © Netflix

Und es ist sehr einfach, wie es sich auch bei der umstrittenen und schrecklichen App im Google Play Store gezeigt hat, die Frauen in Saudi Arabien kontrolliert. Sich einfach nur auf die Gesetze einer entsprechenden Region zu verlassen, bedeutet, nichts zu tun und ein Feigling zu sein. Menschenrechte sollten über diesen Dingen stehen und die großen Unternehmen sollten alle ihre Unterstützung zeigen. Es ist einfach, sich für Frauenrechte oder Ähnliches auszusprechen, sich aber nicht zu bewegen, so lange man noch Geld verdient.

Oder hätte Google die Anti-LGBT-App entfernt, wenn es nicht eine Menschenrechtskampagne (HRC) gegeben hätte, die die Bewertung von Google vorübergehend ausgesetzt hat, weil für den Jahresbericht über die "Gleichstellung in Unternehmen" keine Beurteilung möglich war? Ein Tag reichte Google daraufhin, die Meinung zu ändern und die App zu entfernen. Menschenrechtsverbände kämpften monatelang ohne Ergebnis.

Andere müssen sich ein Beispiel an Netflix nehmen

Georgia ist Schauplatz einer Vielzahl von Hollywood-Produktionen und Heimat großer Filmstudios, dank finanzieller Anreize durch den Bundesstaat. Atlanta, die Hauptstadt des Bundesstaates, hat sich zu einem Filmzentrum entwickelt. "Stranger Things" und "The Walking Dead", um zwei Beispiele zu nennen, die nicht von Netflix stammen, werden dort aufgenommen.

Einige Schauspieler und Regisseure - wie Reed Morano, verantwortlich für die gefeierte Serie "The Handmaid's Tale" - haben sich bereits gegen das Gesetz und für einen Boykott der übrigen Branche ausgesprochen, falls das Gesetz in Kraft tritt. Alyssa Milano, eine der Protagonisten von "Insatiable" auf Netflix, ist eine Wegbereiterin des Protests. Netflix ist jedoch das einzige Hollywood-Studio, das dies klar zum Ausdruck gebracht und die Maßnahmen, die es ergreifen wird, zu Papier gebracht hat.

"Wir beschäftigen viele Frauen in Produktionen in Georgia, deren Rechte, wie die von Millionen anderer, durch dieses Gesetz stark eingeschränkt werden" - Ted Sarandos, Netflix Content Manager.

the handmaids tale
In "The Handmaid's Tale" haben Frauen keine Rechte. / © Hulu

Ist es eine Marketingstrategie? Einige Stimmen behaupten das bereits. Es ist möglich, doch nach Sarandos Worten weigere ich mich, dies zu glauben. In jedem Fall zählt das Ergebnis. Die Tatsache, dass große Unternehmen ihre Position verdeutlichen, rückt die Ungerechtigkeit in den Vordergrund. Die Öffentlichkeit reagiert und erwartet eine klare Haltung auch von anderen Unternehmen. Hoffentlich folgen weitere dem Beispiel von Netflix. Und vor allem: Hoffentlich wird das Gesetz nicht umgesetzt und Frauen werden nicht 50 Jahre in der Geschichte zurückgeworfen. Ansonsten ist es in Georgia wieder das Jahr 1973 - aber ohne Netflix.

Disney schließt sich dem Boykott an

Mittlerweile hat sich auch Disney Netflix angeschlossen. Bob Iger, Executive President von Walt Disney, hat bestätigt, dass er alle Produktionen aus den Bundesstaaten abziehen wird, die die neuen und umstrittenen Vorschriften anwenden. "Es wird sehr schwierig sein, in Georgia weiter zu produzieren, wenn das Gesetz in Kraft tritt. Ich bezweifle sehr, dass wir weitermachen werden", sagte er in einem Interview mit Reuters. Um Euch einen Eindruck zu vermitteln, Titel wie "Black Panther" und "Avengers: Endgame" wurden in Georgia gedreht. Die Auswirkungen könnten groß sein.

Seht Ihr? Am Ende musst man nur der Erste sein, andere werden folgen. Aber auf der anderen Seite zu stehen, sich gegen das Recht von Frauen zu stellen, wird einen für immer brandmarken. Ich vertraue darauf, dass immer mehr große Unternehmen - sowie Schauspielerinnen und Schauspieler, von denen sich bereits mehr als 100 dem Boykott angeschlossen haben - deutlich machen werden, dass es nicht möglich ist, 2019 das Selbstbestimmungsrecht von Frauen auf solche eine Weise einzuschränken.

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Top-Kommentare der Community

  • Sophia Neun vor 7 Monaten

    Die Hintergründe finden wir spannend, aber andere Artikel begeistern dich dann vielleicht wieder mehr. Dennoch ist dies kein "Ami-Mist"

  • Ahoi vor 7 Monaten

    Unser Grundgesetz garantiert die Freiheit von Religion, Gewissen und Weltanschauung aus gutem Grund. Du lieferst gerade ein anschauliches Beispiel dafür. Deine herablassende, respektlose Art ist kein Zeichen guter Bildung und keine Grundlage für einen Gedankenaustausch.

  • Maximilian HE vor 7 Monaten

    Das Problem ist, dass wir Menschen den natürlich Bezug allen Lebens verloren haben.
    Eine Ameise ist genauso schützenswert oder nicht schützenswert wie ein Mensch.
    Beides stirbt manchmal. Mal öfter, mal seltener.
    Der Mensch als Individuum ist leider einfach so stark und eigenwillig, dass er die Macht hat sein Leben über (fast) alles andere zu stellen.

    Antibiotika, Pestizide etc etc.

    Irgendwann wird der fehlende Bezug zur Natur und das daraus resultierende Fehlen eines Gleichgewichts unser Untergang sein.

  • Frank A. vor 7 Monaten

    Musst du weder lesen noch kommentieren.

  • Tom Hedgehog vor 7 Monaten

    Bitte lasse deinen kindlich-abergläubischen Humbug wo anders ab. Es gibt keine Seele, kein Leben nach dem Tod, keine Götter. Werde erwachsen. Was du da abgelassen hast ist ein kompletter Mangel an Bildung dahingehend. Die Neurologie hat das Konzept der Seele längst ins Reich der Mythen verfrachtet.

109 Kommentare

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  • Wie wäre es einmal mit Evidenz einer Seele?


  • Schade muss ich diesen ami-mist nun auch noch hier auf einem deutschen technikportal lesen. Schade auch, dass dieser Ami-mist auch null mit technik zu tun hat.


  • Sehr gut, ganz mag man die Hoffnung in die Menschheit doch noch nicht aufgeben.


  • Zwangsorganspende geht gar nicht, das ist Organraub, und ich rate jedem sofort Widerspruch gegen diesen Irrsinn einzulegen, das ist kein Spass und wer "GLAUBT" das nach dem "Tod" alles vorbei ist wird ein buchstäblich raues erwachen haben, vor allem wenn seine Körperseele durch Organraub buchstäblich in mehrere Teile gerissen ist...
    (Und ja es ist völlig egal ob Du an ein weiterleben glaubst oder nicht).


    • Bitte lasse deinen kindlich-abergläubischen Humbug wo anders ab. Es gibt keine Seele, kein Leben nach dem Tod, keine Götter. Werde erwachsen. Was du da abgelassen hast ist ein kompletter Mangel an Bildung dahingehend. Die Neurologie hat das Konzept der Seele längst ins Reich der Mythen verfrachtet.


      • Ahoi vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Unser Grundgesetz garantiert die Freiheit von Religion, Gewissen und Weltanschauung aus gutem Grund. Du lieferst gerade ein anschauliches Beispiel dafür. Deine herablassende, respektlose Art ist kein Zeichen guter Bildung und keine Grundlage für einen Gedankenaustausch.


      • Austausch? Hier gibt es maximal das Vermitteln von Wissen in eine Richtung, aber das ist kein Austausch. Und Freiheit von Religion bedeutet nicht dass man seinen abergläubischen Humbug unkommentiert in die Welt hinaus posaunen darf. Wer Bullshit behauptet muss damit leben dass man diesen in Frage stellt. Denn wenn ich jetzt seinen Aberglauben hinterfrage, kommt nichts als das übliche auf Unwissenheit und Falschinformation beruhende Gewäsch welches man ja kennt. Und Respekt ist eine "Anerkennung für eine körperliche oder geistige Leistung". Nun erkläre mir mal, welche Leistung es ist, eine Fantasievorstellung für wahr zu halten. Hier ist kein Gedankenaustausch notwendig sondern Aufklärung.


      • Im Gegenteil sind Ansichten wie seine sogar brandgefährlich. Den Grund liefert er ja selbst. Aus dem Aberglauben heraus, es gäbe ein Leben nach dem Tod welches aus einem seltsam absurden Grund doch irgendwie mit dem organischen Körper zu tun hat, will er Menschen dazu bewegen, diese selbstverständliche Hilfeleistung an Bedürftige zu unterbinden. Du hast aus der grausamen Geschichte der Religionen, dem Klotz am Bein der Menschheit, nichts gelernt, oder? Es waren immer schon Religionen die mit ihren falschen Lehren die moralische und humanistisch orientierte Menschheitsentwicklung behindert haben, so wie wir es jetzt auch hier erleben. Und du kommst noch daher und erwartest dass man dieses rückständige, auf Unwissenheit beruhende Denken respektieren soll? Ich muss grad den Kopf schüttelt.


      • Ahoi vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Respekt ist nichts, was man sich verdienen muss, aber man kann ihn sich verspielen. Für brandgefährlich halte ich Leute wie dich, die ihren Glauben (bei dir den an die Wissenschaft) für das einzig richtige Lebensmodell halten, mit dem sie dann missionieren gehen. Du bist nicht der Aufklärer, für den du dich hältst, du bist ein Unterdrücker.

        Aus diesem Grund und weil mir gerade der Respekt vor dir abgegangen ist, bin ich hier raus.


      • Auch die Bedeutung von Glaube ist dir offensichtlich nicht geläufig. OK, Nachtrag: "Der Glaube ist die Annahme der Existenz einer schöpfenden Kraft, meist Gott oder Götter genannt." Da man nicht an die Wissenschaft glauben kann, da es sie tatsächlich gibt, ist deine Aussage schlicht ontologischer Unfug. Wissenschaft liefert Fakten, Religion liefert irrationale Annahmen ohne Beleg, das alleine sagt schon alles aus.
        Bitte informiere dich dazu zum Unterschied zwischen den beiden Begriffen "Der Glaube" und "das glauben". Wikipedia liefert da sehr gute Erklärungen dazu. Es gibt jeweils einen separaten Eintrag für "Der Glaube" (an Gott glauben) und "das glauben" (etwas vermuten/annehmen).

        Missionieren ist "das Verbreiten einer Glaubenslehre", somit auch hier, ist die Aussage inhaltlich falsch. Eine Glaubenslehre beruht auf irrationalen Annahmen über Gott/Götter, hier spricht man von missionieren. Das Verbreiten von belegbaren Fakten nennt man Erklärung oder Aufklärung.

        Es freut mich aber, dass du, warum auch immer, Respekt vor mir hattest.


      • J.K.
        • Blogger
        vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        1. Was ich nicht leiden kann, wenn jemand meint ein Moralapostel zu spielen und seine Meinung als die einzig vermeintliche richtige Meinung zu verkaufen.

        2. Wenn Jemand an eine Religion glaubt, heißt es noch lange nicht, dass diese Person dumm oder kindisch ist.


      • J.K.
        • Blogger
        vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Ja es wurden im Namen der Religion viele Kriege geführt. Es wurden aber auch im Namen der Wissenschaft zu Zeiten unseres großen Führe** ... Sorry Arschloch und seine Wissenschaftler, Ärzte, Professoren und Doktoren viele Menschen ermordet. Und das ist nicht so lange her. Und hey.... heutzutage wird immer noch Krieg geführt.

        Ich glaube eine respektvoller Umgang ist sehr wichtig. Aggressionen und Beleidigungen sollten keinen Raum bekommen.


      • Meinst du mit 1. nun die Aussage, man soll nicht Organe spenden weil es ein Leben nach dem Tod gibt und das ist so, ob man das nun glaubt oder nicht oder meinst du damit die Stellungnahme meinerseits?
        (Spar's dir, ich weiß es, aber denk mal darüber nach. Er posaunt hier seine moralisch behaftete - "Irrsinn" - Meinung raus und untermauert sie am Schluss noch als nicht hinterfragbaren Fakt, aber mir kreidest du den Moralapostel und die "vermeintliche richtige Meinung" dazu an? Echt jetzt?)

        2. Unsichtbare Freunde, ein wenig Kind muss man sich da schon behalten haben um das im Erwachsenenalter noch für real zu halten. Aber das ist nun tatsächlich meine persönliche Meinung dazu und die darfst du gerne ablehnen. Man kann selbstverständlich darüber diskutieren, ob jemand nun "philosophisch" ausgerichtet oder nur ein wenig dumm oder kindlich ist, aber eine Aussage wie "(Und ja es ist völlig egal ob Du an ein weiterleben glaubst oder nicht)" deutet schon in eine bestimmte Richtung.


      • Ja, auch im Namen der Wissenschaft geschahen grausame Dinge. Und dieses A****loch stammte aus Österreich und ich bin Österreicher. Ein Schandfleck in der Geschichte. Hitler war, übrigens, Katholik zeitlebens.

        Aggression liegt mir fern, keine Sorge. Respektvoll mit Personen umzugehen, welche etwas humanistisch Gerichtetes als Irrsinn bezeichnen und im selben Kommentar von Seele sprechen und das noch als nicht hinterfragbar hinstellen wollen, fällt mir zugegebener Maßen schwer. Warum? Weil solche Ansichten der dringend notwendigen, humanen Neuausrichtung unserer Gesellschaft entgegen gerichtet sind.


      • Respekt ist eine Form der Anerkennung. Da haben Religionen nichts zu bieten!

        Aussagen bezüglich Entstehung und Entwicklung sind nachweislich falsch.
        Religion bietet Rechtfertigung für Gewalt. Religion unterteilt Menschen in gute und schlechte.
        Religion verdienen keinen Respekt, viel mehr bedarf es Kritik und Skepsis bezüglich dieser veralteten Ideen.


      • J.K.
        • Blogger
        vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Er hat nur seine Meinung geäußert (Grundrecht!).
        Und ja den Rest spare ich mir jetzt.


      • Und ich habe seine Meinung hinterfragt und sie als nachweislich auf falschen Annahmen beruhend dargestellt. Kann diese Fakten gerne noch mit fundierten Quellen belegen. Auch das ist mein Grundrecht, welches ich mir nicht nehmen lasse. Denn genau so haben die Religionen Menschen Jahrhunderte lang zum Schweigen gebracht. Frei nach dem Motto, "ich darf jeden esoterischen Unfug behaupten aber wehe, du hinterfragst es oder kommst noch mit wissenschaftlichen Fakten." Sorry, das war im Mittelalter so und ist, trauriger Weise, noch heute in vielen Ländern so. Umso wichtiger sehe ich es, hier endlich einmal eine Grenze der Einflussnahme zu setzen. Ich stelle sein Grundrecht nicht in Frage, lasse mir aber mein Grundrecht nicht nehmen, irrationale Behauptungen in Frage zu stellen.


      • Woher kommt nochmal der Antisemitismus?
        Ach ja, der rassistische Antisemitismus hat sich aus dem christlichen Antijudismus entwickelt. Dieser wiederum basiert auf dem Neuen Testament der Bibel. Ein großer Verfechter des christlichen Antijudismus war im übrigen Martin Luther. Luther sein Buch, von den Juden und ihren Lügen, wurde später von einem Österreicher umgesetzt.


      • Man darf bei allem nicht vergessen dass beide Seiten versucht haben ihre Ansicht als Fakt darzustellen.
        Nur in die eine Richtung zu schießen lieber Ahoi ist auch nicht ganz fair.

        "wer "GLAUBT" das nach dem "Tod" alles vorbei ist wird ein buchstäblich raues erwachen haben, vor allem wenn seine Körperseele durch Organraub buchstäblich in mehrere Teile gerissen ist...
        (Und ja es ist völlig egal ob Du an ein weiterleben glaubst oder nicht)."


        Klingt nicht nach einem Kompromiss.
        Genauso muss sich aber Tim Hedgehog den Vorwurf gefallen lassen, denn doch, seine Meinung kundzutun steht ihm zu, genauso wie Deine Meinung auch in Ordnung ist. Unterlasse aber das diffamieren, da es Deiner Argumentation in keinster Weise hilft, sondern lediglich schadet.


      • .....nun ja, trotzdem hat er, Tom Hedgehog, irgendwie recht.....


      • Krass. Wo kann man denn diese Suppe der Allwissenheit über die Wahrheit des Universums bestellen, von der du gelöffelt hast?


      • Junge, Junge. Deine Einstellung es gäbe keinen Gott, keine Seele und kein Leben nach dem Tod, ist doch genauso nur eine Annahme und ein Glaube. Eine Annahme, die auch du nicht beweisen kannst, schon gar nicht wissenschaftlich, da sich Wissenschaft und Glaube überhaupt nicht ausschließen müssen.
        Wir können nämlich ausschließlich die wissenschaftliche Seite innerhalb unserer Existenz, unserer Dimensionen und unserer Materie entdecken und verstehen, den woanders gelten diese Regeln vielleicht gar nicht.


      • Also, er kommt nun mit seinem Allwissenden und omniscienten imaginären Freund daher und "droht" dir damit Tom.... Bedrohlich.....NICHT!!!!


      • Da verwechaelt wieder jemand die Begrifflichkeiten, Respekt IST etwas was man sich verdienen muß, ich respektiere niemanden nur Aufgrund dessen das er oder sie existiert. Ich kann jemanden im Mindestmaß tolerieren bestenfalls.


      • "Deine Einstellung es gäbe keinen Gott, keine Seele und kein Leben nach dem Tod, ist doch genauso nur eine Annahme und ein Glaube."
        Genau genommen weise ich eine Annahme zurück. Ich treffe selbst keine sondern weise eine auf Annahmen ohne Beleg ruhende, in sich widersprüchliche Behauptung zurück. Aber das habe ich sicherlich nicht ganz so korrekt formuliert, da stimme ich dir zu.

        Was ein "Glaube" ist habe ich weiter oben bereits erklärt, bitte dort nachlesen. Aber nein, es kann kein Glaube sein weil das etwas anderes ist.

        "Eine Annahme, die auch du nicht beweisen kannst, schon gar nicht wissenschaftlich, da sich Wissenschaft..."
        Ich treffe keine Annahme sondern weise eine Annahme zurück. Wissenschaftlich nennt man das was du versucht die Beweislastumkehr. Gutes Beispiel hierzu findet man unter "Russels Teekanne". Jemand stellt eine nicht überprüfbare Behauptung auf und dann wird erwartet dass man diese widerlegt. Nur ist es so, dass man Nichtexistenz eben nicht widerlegen kann, genausowenig wie belegen, übrigens. Daher ist die korrekte Vorgehensweise jene, dass der Thesenersteller (Die These ist in diesem Fall "es gibt eine Seele") seine Annahme belegen muss und nicht umgekehrt. Solange eine These nicht mal arbeitsfähig, also ausformuliert und prüfbar gemacht wurde (nennt man dann "Hypothese"), ist es eigentlich nicht mal eine Diskussion wert. Thesen haben einen Wahrheitsanspruch (das sog. "Sigma") von Null. Was ich machen kann, wenn du möchtest, ist dir die Fakten liefern welche jede Behauptung zur realen Existenz einer Seele widerlegen. Aber eine Nichtexistenz wiederlegen? Wie stellst du dir das vor?

        "Wir können nämlich ausschließlich die wissenschaftliche Seite innerhalb unserer Existenz, unserer Dimensionen und unserer Materie entdecken und verstehen"
        Da die Wissenschaft, insbesondere die Naturwissenschaft, sich mit dem Aufbau der Wirklichkeit (das was also existiert, Existenz wie du geschrieben hast) befasst, ist es selbstredend dass wir nur dies entdecken können. Man kann ja nur entdecken was es auch wirklich gibt. Den Rest muss man erfinden. Dass es mehr als das gibt was wirklich ist, ist bereits wieder eine Behauptung die es zu belegen gilt.

        "woanders gelten diese Regeln vielleicht gar nicht."
        Auch hierzu kennt die Wissenschaft eine klare Antwort darauf. Diese stammt von Emmy Noether und nennt sich das "Noether-Theorem". Dieses sagt, mathematisch beweisbar und kurz zusammengefasst aus, dass die Naturgesetze isotrop und homogän sind. Das bedeutet also, dass sie überall gelten. Gegenteilige Aussagen müssten erst einmal am Noether-Theorem vorbei.

        Grundsätzlich gilt es, will man seriös bleiben, die sog. Nullhypothese einzuhalten. Also das zu Beobachtende frei von jeder Annahme zu halten. Die Nullhypothese zum Thema Seele ist also somit: "Bisher konnte ein derartiges Konstrukt nicht festgestellt werden. Alle Ursprünge stammen aus den Mythen und Legenden unserer Vorväter."


      • @Ahoi richtig es gibt Religionsfreiheit in Deutschland. Bedeutet aber auch, das man frei sein kann von Religion. Man kann sich seine Religion frei aussuchen oder eben ablehnen. Inwieweit sich religiöser Glaube von einem Aberglauben unterscheidet weiß ich nicht.
        Für eine gute Ernte beten, religiöser Glaube.
        Schwarze Katze von rechts Pech, Aberglauben.
        Weder wird die Ernte durchs beten besser noch hat man wegen der Katze mehr Pech. Beides primitiver Aberglauben, kein tatsächlicher Unterschied.
        Man kann sogar noch weiter gehen, wenn man sich die Kriterien eines Wahns anschaut, werden diese von religiösen Personen auch erfüllt.

        Respekt ist eine Form der Anerkennung, mal im Märchenbuch Bibel gelesen?
        Aussagen bezüglich Entstehung und Entwicklung nachweislich falsch.
        Todesstrafe wenn man Vater und Mutter nicht ehrt.
        Todesstrafe wenn man jemanden vom Weg mit Jesus abhält.
        Ein Mensch der im Magen eines Wals reist.
        Von den Toten auferstehen.
        Das sind jetzt nur einige Beispiele, sowas verdient doch keine Anerkennung. Sicher gibt es auch nette Aussagen aber dadurch wird der andere Unsinn doch nicht besser.

        Im übrigen ist das Verhalten von sehr Gläubigen zum Teil erbärmlich und respektlos gegenüber der Leistungen von Wissenschaft. Wer meint primitive Mythen sind gleichzusetzen mit Erkenntnissen der macht sich lächerlich und handelt respektlos.
        Zwei wesentlich Bestandteile von Bildung sind Kritik und Skepsis. Beides wird beim Thema Religion eher als negativ betrachtet.

        Ach, der Glaube steht im religiösen Kontext. Es ist viel mehr eine unbegründete Annahme. An etwa glauben ist etwas anderes.

        Schöpfung ist eine unbegründete Annahme. Diese basiert auf alten Mythen und Legenden größtenteils ohne einen Anspruch auf Wahrheit.

        Evolution wiederum ist eine begründete Annahme. Basierend auf Erkenntnissen, diese wurden auch überprüft und haben sich als richtig erwiesen.

        So jetzt darfst du zum Lattenjupp beten oder Odin mir egal.


      • Was ist Gott, begründen bitte.
        Weswegen sollte ich der Annahme sein sowas existiert?
        Seele, was soll das sein, begründen bitte.
        Weswegen sollte man der Annahme sein sowas existiert?
        Leben nach dem Tod ergibt ebenso Sinn wie Leben vor der Zeugung!

        Ach es steht in einem Buch welches man in die Kategorie Märchen einordnen kann, ist etwas lächerlich.


      • Ahoi vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        @Maximilian HE

        Meinst du mit "diffamieren" mich?


      • Ahoi vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        @ChrisN4396

        Odin finde ich gut. Und Torfrock. Die Bagaluten-Wiehnacht live auf der Bühne kurz vor Weihnachten kann ich empfehlen.


      • Ich finde Thor klasse, Superman auch und mache anderen literarischen Figuren. Aber der Annahme bin ich nicht, dass sie existieren. Was allerdings an diesem literarischen psycho Wesen, Gott, aus den Märchen der drei Wüstenreligionen so toll sein soll, dass begreife ich nicht. Ich meine, Thanos tötet nur 50%! Das auch nicht sadistisch, sondern lässt sie verschwinden. Das literarische Konstrukt Gott wiederum tötet wesentlich mehr auf einer sadistischen Weise. Aber dir scheint bewusst zu sein Gott = Fantasie


      • Sorry, das Noether-Theorem halte ich für nicht geeignet, ein mögliches "Gottesreich" "anderswo" zu widerlegen. Selbst im bekannten Universum wäre im Prinzip mehr als genug Platz dafür. Darüber hinaus beschreibt das Theorem den Zusammenhang von phys. Größen und Symetrien auf der Bühne der Raumzeit. Über das eigentliche Wesen der Raumzeit weiß man aber nur wenig, es gibt zwei konkurrierende Theorien darüber. Die Stringtheorie kennt mehr Raumzeitdimensionen als die vier Bekannten und sogar Paralleluniversen in den sich - zumindest in bestimmten Ausprägungen dieser Theorie - alle denkbaren Zustandsübergänge parallel abspielen. Gerade die Stringtheorie böte also in höheren Dimensionen genug Raum für ein "anderswo", ohne dass die Abläufe in der wahrnehmbaren Raumzeit dadurch tangiert werden müssten. Auch in der mir plausibler erscheinenden Schleifenquantentheorie könnte Platz für ein "anderswo" sein, auch wenn auf höhere Dimensionen verzichtet wird.
        So könnte dieses "anderswo" in einer irgendwie gearteten Konfiguration des Quantenschaums, also der Raumzeit selber verborgen liegen. Hier wie dort wäre die Aussage "Gott ist überall" zumindest anschaulich.
        Bevor man sich nun Gedanken macht, ob es eine Seele gibt, und wie die in materieller oder energetischer Form aussehen könnte, sollte man zuerst hinterfragen, was ein "Geschöpf" ausmacht. Es ist nicht die Materie, also die Atome und Moleküle, die mehrfach im Lebensverlauf getauscht werden, und auch nicht der Energieumsatz, sondern es ist die "Information". Die Information in seinen Genen, in der Verschaltung seiner Neuronen und der Gewichtung ihrer Verbindungen. Was, wenn die "Seele" lediglich aus dieser Information besteht? Ein "digitaler Zwilling" in einem göttlichen Quantencomputer bildet jedes Geschöpf und seine Konfigurationsänderung in der Raumzeit exakt nach. Stirbt das reale Wesen, so braucht es gar keine Seele, und niemand muss auferstehen, denn der digitale Zwilling lebt ja schon. Er muss die Realität, die für ihn eben in seinem virtuellem Dasein besteht, nicht zwingend anders wahrnehmen, als seine ehemalige Materialisierung im "First Live".
        Glauben heisst übrigens nicht nur "annehmen" sondern kann auch "überzeugt sein" bedeuten, freilich ohne etwas beweisen zu können, aber das liegt in der Natur der Sache.
        Anders als mathematische Sätze lassen sich Naturgesetze aber auch nicht beweisen, sondern nur bestätigen oder widerlegen. Und die Naturwissenschaften treffen auch Annahmen. Mehr kann ich jedenfalls in "dunkler Materie", die zur Erklärung der Galaxierotationen, und "dunkler Energie", die zur Erklärung der Expansion des Universums herangezogen wird, ohne das man irgendwelche Kenntnis über diese dunkle Magie hat, ausser dass sie ausschließlich gravitativ mit dem Rest der hellen Realität zu interagieren scheint, nicht sehen, und deren Existenz auch unter Naturwissenschaftlern umstritten ist, so dass noch nach anderen möglichen Erklärungen gesucht wird.
        Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Naturwissenschaftler die Möglichkeit einer göttlichen Realität grundsätzlich verneint, da ihr bewusst sein dürfte, dass man schon über die messbare Realität mehr nicht weiss als man darüber weiss.
        Der größte unter ihnen, und ein Zeitgenosse Emily Noethens, Albert Einstein, war offenkundig gläubiger Jude, allein das sollte zu denken geben. Zwar gibt es Stimmen, die selbst das bestreiten, aber seine Kommunikation mit Quantentheoretikern seiner Zeit deutet darauf hin, dass er von der Existenz echter Zufälle nicht überzeugt war, sondern wie viele seiner Zeitgenossen von einem "totalen Determinismus" überzeugt war: der liebe Gott würfelt nicht.


      • Mein Hinweis zum Noether-Theorem war auf die Homogenität und Isotropie der Naturgesetze ausgerichtet und selbstverständlich kann man damit Gott nicht widerlegen. Aber wozu auch widerlegen? Gott ist eine These, somit ohne Beleg und zu alle dem ist sie inhaltlich auch noch Widersprüchlich. Diese These scheitert seit Jahrtausenden an ihren eigenen Annahmen. Kann die Wissenschaft mehr erklären, verfrachtet man Gott wieder um eine Stufe weiter nach hinten. Inzwischen ist man also schon bei Quantenphysik und Planck-Einheiten angelangt. Ist das nicht eine bemerkenswert schwache These, die nur zurückweicht und seit Jahrtausenden keinerlei Belege bringen kann?

        Einen Gott, der in Wissenslücken versteckt wird, nennt man übrigens “God-of-the-gaps”, also den “Lückenfüller-Gott” und er ist die wohl schwächste Art irgend eines Gottes. Denn seine Lücke wird kleiner und kleiner, nur eine Frage der Zeit.

        Mir ist klar dass man innerhalb der Naturwissenschaften von Belegen und nicht von Beweisen spricht. Belege sind vorläufig, Beweise endgültig. Die Wissenschaft vermeidet den Fehler des absoluten Wahrheitsanspruches, den die Religionen begehen, damit Irrtümer korrigiert werden können. Würden Religionen ebenso vorgehen, gäbe es sie nicht mehr. Daher müssen sie stur auf ihren teils Jahrtausende alten Irrtümern beharren.

        Zu den Raumdimensionen möchte ich anmerken, dass es nur eine Raumzeitdimension gibt und diese setzt sich aus drei Raum- und einer Zeitdimension zusammen. Die “höheren Dimensionen” der Stringtheorie müssen nicht zwingend Raumdimensionen sein! Oft nutzt man mehrdimensionale, mathematische Konstrukte (wie z. B. den Hilbertraum) um komplexere und verwobene Eigenschaften einer zu beschreibenden Struktur abzubilden. Und in einem mathematischen Modell, das von Menschen aufgebaut und noch nicht vollständig verstanden wird einen Gott verstecken zu wollen kann eigentlich nur schief gehen. Aber ich lese “könnte” und philosophieren kann man ja. Auch hier wieder, fehlt jeder Beleg zur These Gott.

        Das leidige Thema "Information". Information ist nichts was es in den Strukturen selbst gibt. Information ist "die Bewertung von Zuständen". Man beobachtet einen Zustand und bewertet was man erkennt. Diese Bewertung findet in unserem Kopf statt. Information ist virtuell, sie ist kein Bestandteil der Wirklichkeit. Hier habe ich es vor einiger Zeit mal zusammengefasst, sonst schreibe ich mir hier einen Wolf. Links darf ich hier aber nicht einstellen, bin noch zu neu, daher bitte folgendes in eine Suchmaschine eingeben, es sollte der erste Treffer sein.
        “missinterpretierte-begriffe-information-in-der-materie”

        Das Thema Dunkle Materie und Dunkle Energie ist ein Thema für sich, deswegen lasse ich es mal auf sich beruhen. Erstens wird es sonst zu lang, das liest keiner mehr und zweitens könnten die Forenbetreiber dann auch mal langsam etwas gelangweilt sein. :-)
        Es trägt hierzu nicht wirklich bei, aber wenn es dich interessiert können wir uns ja in einen privaten Chat verkrümeln und dort weiter philosophieren.

        Laut einer anonymisierten Umfrage an 17 Universitäten in Deutschland und USA mit ca. 1.500 Beteiligten kam heraus, dass etwa 14% aller Studenten an eine höhere Macht glauben, unter den Professoren waren es sogar nur 7%. Ich sage immer, “Bildung schützt vor Aberglaube”. Ja, bissig aber es trifft zu, finde ich. Diesen Absatz kannst du gerne verwerfen, ich kann die Quelle dazu leider nicht mehr finden, ich habe sie mir seinerzeit nicht gespeichert. Aber es war Science, Nature oder sonst etwas und nicht etwa die Bild, gell? ;-)

        Zum Abschluss möchte ich noch den ewigen Irrtum ansprechen, Albert Einstein wäre gläubiger Jude gewesen. Das ist falsch! Ein sich hartnäckig haltendes Gerücht. Hier bitte zur Erklärung, wie Einstein selbst sich davon distanziert hat, der Originalbrief ist erhalten. Auch hier wieder, ich kann keine Links einstellen, daher bitte nach folgendem suchen: “der-einstein-gutkind-brief-mit-transkript-und-englischer-ubersetzung”
        Einstein war möglicherweise Anhänger von Spinozas Gott, einem Konstrukt welches so gar nichts mit dem Gott zu tun hat, den man sich gemeinhin vorstellt.
        Einstein nutzte den Begriff "Gott" gerne auf metaphorische Art, als personifizierte Naturgesetze quasi. Seine Originalaussage lautet wie folgt: „Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“

        Auch Heisenberg wird hier gerne herangezogen. Das Becher-Zitat von Heisenberg ist eine dreiste Fälschung die in keinem seiner Werke zu finden ist und auch Zeitzeugen haben ihn nie auch nur etwas ähnliches sagen hören. Heisenberg war in einem entfernten Sinn Platoniker, aber eben auf eine moderne, naturwissenschaftliche Weise. Gänzlich ohne Gott.

        So, entschuldigung dass es so lang geworden ist. Aber fünf Sätze reichen schlicht nicht aus um bei solchen Themen eine halbwegs akzeptable Antwort zu geben.


      • Praktisch alle Religionen und wie Du sagen würdest "Annahmen" lehren, dass Gott sich nicht offenbaren will, jedenfalls nicht sofort, sondern zu einem späteren Zeitpunkt. Der Glaube an ihn kann demnach nur aus einer Annahme oder Überzeugtheit bestehen, aber nicht aus Wissen, denn das widerspräche der Notwendigkeit, von seiner Existenz überzeugt zu sein, ohne sie beweisen zu können. Auch nach der Definition der Lehren ist es sinnlos nach der Motivation dafür zu fragen, denn Gott muss sich niemanden rechtfertigen.
        Gehe ich davon aus, und davon, dass wie Du selber schon ausgeführt hast, die Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar ist, die Existenz per Definition auch nicht, gleichzeitig also die Nichtexistenz und Existenz nicht beweisbar ist, so schließt das die Möglichkeit seiner Existenz dennoch nicht aus, und im Wesentlichen darum geht es mir.
        Ich wollte daher Gott nicht in höheren Dimensionen verstecken, er versteckt sich ja durch die Nichtoffenbarung quasi selber, und noch weniger einen konkreten Aufenthaltsort nennen, denn das wäre gewissermaßen blasfemisch, denn dann hätte ich ja Informationen, die ich nicht haben kann oder wenn man so will darf, oder ich würde zumindest behaupten, dass das der Fall wäre. Ich wollte aber aufzeigen, dass es prinzipiell möglich ist, dass es einen solchen Aufenthaltsort geben könnte, auch dieses Argument die Möglichkeit eines Gottes also nicht grundsätzlich ausschließen kann.
        Wenn aber die Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist ihre Annahme genauso berechtigt, wie ihre Nichtannahme, vor allem wenn man davon ausgeht, dass man vielleicht weniger als 1% des Wissens darüber hat, was Realität ist, erscheint es mir doch gewagt, bestimmte Möglichkeiten, die im weiten Feld des Unwissens liegen, von vornherein grundsätzlich auszuschließen.
        Bevor ich mich nun weiter auf das Thema "Information" einlasse soviel vorab: Es dürfte ja nicht zu bestreiten sein, dass ich mit dem Wissen über Zustandsabfolgen Dinge und prinzipiell auch Lebewesen reproduzieren kann. Eine automatische Fertigungsanlage macht genau das, sie reproduziert immer wieder aufs neue z.B. Autos, die im Wesentlichen identisch sind. Lange bevor Menschen die Erde bevölkerten reproduzierten sich Dinosaurier immer wieder artgleich aus selbstorganisierenden Proteinen anhand der Information, die in ihrer DNA gespeichert ist. Diese Information, muss natürlich interpretiert werden, aber auch eine Maschine kann das, oder eben Proteine.
        Unabhängig davon ist es nicht abwegig, ein Wesen allein mit dem Wissen seiner Zusammensetzung zu reproduzieren, im Prinzip, falls das Wissen über die Konfiguration seines Gehirns vorliegt, sogar im letzten lebenden Zustand, natürlich nicht vollständig in seinem Umgebungskontext (das hieße ja, alle Zustände des Universums wiederherstellen zu können).
        Diese Möglichkeit bedeutet aber, dass eine Art Wiederauferstehung auch möglich ist, wenn es keine irgendwie materialisierte Seele gibt.
        Den Artikel habe ich gelesen, es ist eine Einzelmeinung, es gibt auch andere, im Wesentlichen stimme ich ihm aber zu. Im Punkt der "Interpretation durch ein bewusstes Wesen" allerdings nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass Information auch dann vorliegt, wenn Wissen durch irgendwen oder irgendwas interpretierbar ist, nicht unbedingt ein bewusstes Wesen. So erscheint es mir auch sinnlos, wenn Hawking mit anderen Wissenschaftlern darüber diskutiert hat, ob Information in schwarzen Löchern zerstört wird oder nicht, wenn sie dort nun gar nicht vorliegt, weil sie auch gegenwärtig nicht interpretierbar ist (sondern nur unter hypothetischen Umständen wäre) und zu früheren Zeiten die gleich ablaufenden Prozesse dennoch anders wären, weil die betroffene Information ohne vorhandene Menschen gar keine wäre. Das erinnert mich dann doch entfernt an die auch nie unumstrittene "Kopenhagener Deutung".
        "Der Mond scheint auch, wenn man nicht hinschaut".
        Ob Einstein nun überzeugter Jude war, oder nicht, kann niemand wissen. Er kann eine Fassade gelebt haben, um gesellschaftliche Konventionen zu erfüllen, er kann aber auch nur das Leben einer Fassade vorgetäuscht haben, um sich Kollegen nicht erklären zu müssen, und tatsächlich an Aussagen der Tora geglaubt haben, oder keines von beiden. Ich schätze ihn zwar nicht so ein, dass er sich nicht zum Atheismus bekannt hätte, wenn er davon überzeugt gewesen wäre, aber da die Informationen darüber generell dünn gesät sind, ist es wohl sinnlos, an dieser Stelle weiter drüber zu diskutieren.


      • Der obere Abschnitt beantwortet nichts. Viele Worte, wenig Aussagekraft. Gott existiert, ist halt so. Irgendwie begründet diese Annahme, nein. Aber ehrlich gesagt es wundert auch nicht. Zudem wie so oft ein schlechter Versuch die Beweislast zu verdrehen.
        Ob (entsprechendes Fantasiewesen) existiert oder nicht, lässt sich nicht belegen. Darum betrachte ich beide Aussagen als gleichwertig. Da fällt auf wie lächerlich das ganze ist. Setzt man nun statt Hulk, Superman oder Pumuckl einfach Gott ein, da ist die Aussage ganz toll. Weswegen nun Gott mehr ist als eine Fantasie, da wartet man vergeblich auf eine begründete Antwort.

        Zu Einstein, ja öffentlich hat sich Einstein sehr zurückhaltend geäußert, bezüglich Religion. In einen privaten Brief an den Philosophen Gutkind hat er sich sehr deutlich geäußert. Da muss man sich schon viel schön reden um der Annahme zu sein, er sei gläubiger Jude gewesen.

        Hier der komplette Brief:

        Princeton, 3.1. 54

        Lieber Herr Gutkind!

        Angefeuert durch wiederholte Anregung Brouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander inbezug auf die faktische Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend ähnlich: über-persönliches Ideal mit dem Streben nach Befreiung von ich-zentrierten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine beherrschende Funktion eingeräumt werden darf. (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als ein echt "unamerican attitude" verbindet.)

        Trotzdem hätte ich mich ohne Brouwers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buche zu befassen, weil es in einer für mich unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen.

        Überhaupt empfinde ich es schmerzlich, dass Sie eine privilegierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen, eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen einen Dispens von der sonst acceptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl zuerst unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen wird im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil.

        Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überzeugungen ausgesprochen habe, ist es mir doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen, nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die „Rationalisierung“ in Freud'scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.

        Mit freundlichem Dank und besten Wünschen,

        Ihr A. Einstein


      • Annahmen sind gleich zulässig aber selten gleich berechtigt! Die Annahme dass morgen Superman auf der Erde landet ist möglich aber ungleich unwahrscheinlicher als die Annahme, dass morgen einfach ein Montag ist.

        Wie deutlich hätte Einstein den Brief formulieren müssen dass du akzeptieren würdest, dass Einstein an keinerlei persönlichen Gott glaubte?


      • Ja o.k., der Brief lässt wohl keine Zweifel, dass Einstein Atheist war, er hat sich öffentlich hat sich halt nie so eindeutig dazu geäußert. Der Brief war mir nicht bekannt, wenn ich mich im Irrtum befinde, dann stehe ich dazu.

        Wenn man unterstellt, dass Gott existieren kann, dass er das tut behaupte ich nicht, nur dass ich es glaube, dann kann ich nicht von der entgegengesetzten Voraussetzung ausgehen, das wäre lächerlich.
        Wie soll ich begründen, dass ich die Möglichkeit einer Existenz Gottes sehe, wenn ich davon ausgehe, dass das nicht der Fall ist?
        Ich kann die Annahme damit begründen, dass ich sie für möglich halte und und auch keine Alternativmöglichkeit zwingende Gründe liefert, sie als richtig anzunehmen.

        Und ich fordere keine Beweislastumkehr, denn ich gehe davon aus, das Gott, wenn es ihn gibt, nicht beweisbar ist. Wie ich schon oben geschrieben habe, ist auch kein Naturgesetz beweisbar, mit Beweisforderungen sollte man in diesem Zusammenhang vorsichtig sein, niemand kann Beweise liefern. Und auch andere Annahmen, z.B. dass das Universum durch Zufall entstanden ist, oder schon immer da war, sind auch nur Annahmen, die nicht beweisbar sind, und es vermutlich auch immer nur sein werden. Ich schliesse diese Möglichkeiten ja keineswegs aus, nur weitere, und auch die, dass es in irgendeiner Weise geschaffen wurde, eben auch nicht.
        Um noch kurz auf Toms Kommentar unten einzugehen?
        Wann ist eine Annahme berechtigt und wann nicht? Nicht berechtigt ist sie nur, wenn ich sie mit Bestimmtheit ausschliessen kann, oder zumindest von einer anderen sagen kann, dass sie höchstwahrscheinlich zutrifft und die erste damit ausschliesst. Warum entstand der Urknall aus dem Nichts und damit die Raumzeit? Dass es so war ist unbestreitbar, aber für das warum gibt es keine schlüssige Antwort. War halt einfach so, oder ein Vorgängeruniversum ist kollabierte, das sind berechtigte Annahmen, weil es nichts gibt, was sie widersinnig oder unmöglich macht, aber was macht sie zu berechtigteren Annahmen und als der, dass es eine oder mehrere ganz andere Möglichkeiten gibt, die bisher noch nicht in Betracht gezogen worden sind?


      • Ich möchte hier nur noch anmerken, dass das Wort Zufall keinen physikalischen Ablauf beschreibt sondern der Verzicht auf eine Erklärung ist. Bedeutet, wenn man von Zufall spricht, so spricht man von einem Ereignis für das man keine Erklärung hat oder geben möchte.
        Und dann noch, dass das Nichts nur so heißt, es ist aber nicht Nichts. Man sollte es daher besser "quantenmechanisches Vakuum" nennen. Der Begriff "Nichts" führt leider sehr oft zu falschen Vorstellungen davon.

        Zum Thema Urknall, wie er möglicherweise ausgelöst wurde und was man sonst so darüber weiß, ist hier sehr gut erkläret. Prof. Dr. Josef M. Gassner hat zu diesem Thema ein Erklärvideo erstellt. Suche nach "Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner", falls es dich näher interessiert, wie ein Astronom, Mathematiker und Physiker das wissenschaftlich erklärt.


      • Es geht ja nicht mal darum Gott zu belegen, sondern viel mehr darum weswegen ist man überhaupt davon überzeugt ein Gott existiert. Da hapert es doch bereits gewaltig.

        Weswegen bin ich der Annahme, Leben hat sich noch irgendwo gebildet, außer unserem Planeten?
        1. Die gewaltige Größe des Universums.
        2. Die Elemente, die für Leben notwendig sind, existieren.
        3. Es gibt weitere Gesteinsplaneten die in einer Zone sind, wo es Wasser in flüssiger Form gibt.

        Das sind jetzt drei Punkte weswegen ich der Annahme bin. Diese Punkte sind logisch und lassen sich begründen. Bei Gott sieht es da allerdings anders aus.

        Ach und mit Zufall hat das alles nichts zu tun! Weder Urknall noch chemische oder biologische Evolution.

        Gott wäre der größte anzunehmende Zufall.

        Objektiver Zufall:
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund.

        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund taucht etwas auf.
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund taucht etwas Komplexes auf.
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund taucht etwas Komplexes mit Bewusstsein auf.
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund taucht etwas Komplexes mit Bewusstsein und sämtlichem Wissen auf.
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund taucht etwas Komplexes mit Bewusstsein, sämtlichem Wissen und sämtlicher Macht auf.
        Plötzlich, unerwartet und ohne Grund geschieht dies alles im selben Augenblick.

        Also der Annahme zu sein Gott existiert ist auf dem Niveau wie die Aussage zwei Feen haben Gott erschaffen. Daran kann ich glauben, nur man wird mich nicht ernst nehmen.


      • Nichts deutet darauf hin, dass meine Freundin mich betrügt. Wenn meine Freundin mich allerdings betrügt, gehe ich davon aus, dass nichts darauf hindeutet. Also glaube ich meine Freundin betrügt mich!

        Bei der Argumentation fast man sich an Kopf. Macht man den gleichen Unsinn mit Gott, halten es machen für besonders.

        Nee, ist es nicht.


      • @Tom:
        Der Zufallsbegriff war mir schon klar, allerdings kommt er natürlich in Verbindung mit physikalischen Prozessen vor. Rauschen ist ein Zufallssignal, oder der Zeitpunkt wann ein Isotop zerfällt, ist zufällig, weil es eine Ursache dafür, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt nicht gibt, oder man sie nicht kennt (Fluktationen im Quantenschaum?). Den Begriff des Nichts kenne ich auch in Verbindung mit Quantenvakuum (allerdings kommt es auch im Nichts zu spontanen Quantenereignissen, wie Feldfluktationen, Quantenvakuum ist schon der bessere Begriff) allerdings als Ort in einer weitgehend leeren Raumzeit. Mit Nichts meinte ich tatsächlich das Nichts, also das in dem sich die Raumzeit befindet, oder eben auch nicht, weil es das nicht gibt, wenn es nur die Raumzeit gibt. Ein Nichts kann es demnach gar nicht geben (denn wenn es Nichts gäbe wäre es ja was).
        Das Video schaue ich mir gelegentlich an. Danke für die Hinweise.


      • @ChrisN4396:
        Vielleicht, trifft aber die Sache. Entscheidend ist aber, dass es möglich ist, das Deine Freundin dich betrügt, auch wenn nichts darauf hindeutest. Glaubst Du nur, dass Deine Freundin Dich betrügt, gehst aber auch von der Möglichkeit aus, dass sie Dich auch nicht betrügt, liegst Du auf keinen Fall falsch. Gehst Du davon aus, dass Dich Deine Freundin auf keinen Fall betrügt, liegst Du falsch, wenn Sie es dennoch macht.
        Natürlich ist es die Aussage: "Meine Freundin betrügt mich oder sie betrügt mich auch nicht "trivial" genauso wie die Aussage "Gott gibt es oder auch nicht". Es ist aber die Antwort, die weder behauptet, dass es Gott gibt, noch ausschließt, dass es ihn geben könnte.
        Alles andere ist Glaubensache, und damit jedem selber überlassen.
        Gott ist einfach kein Thema, dass mit Naturwissenschaft etwas zu tun hat.


      • Es gibt Ereignisse, die Menschen davon überzeugen, dass es keine andere Erklärung als Gott geben kann. Wenn jemand völlig unverletzt aus einem völlig zertümmerten Auto steigt, oder schon totgeschrieben plötzliche wieder gesund wird, dann erzähle mal so jemanden, das sei nur Zufall. Ich brauche ja nicht nochmal schreiben, warum auch solche Ereignisse keine Beweiskraft haben können.


      • Was ich mich da frage ist, wie man überhaupt auf die Idee kommt dass da jemand was dazu beigetragen hat. Man muss ja nur die Statistik bemühen. Nehmen wir ein bekanntes Beispiel, Lourdes. Da fahren viele hin weil das Wasser dort ja sogar Krebs heilen kann. OK, soweit die Behauptung. Nun gibt es Personen die das sogar bestätigen. "Ich hatte Krebs, war in Lourdes und nun habe ich keinen Krebs mehr." OK, das hat man untersucht. Und nun zum Ergebnis. Krebs verschwindet in 0,17% aller Fälle von alleine wieder, man nennt das Spontanremission. Prüft man nun alle bekannten Besuche Krebskranker und stellt sie mit den bekannten Genesungen gegenüber, so findet man eine sehr interessante Zahl! 0,14%! Das würde streng genommen bedeuten, dass das Wasser in Lourdes sogar Krebs fördert, aber eine gewisse Unschärfe ist natürlich dabei weil man ja nicht jeden Fall kennt, man hat ja nur eine Teilgruppe. Aber wie man sieht, würden diese Leute nicht nach Lourdes fahren, würde nichts anderes passieren.
        Wie hoch würdest du die Chance einschätzen, völlig unbeschadet aus einem Auto zu steigen, dass sich 3 Mal überschlagen hat? Sagen wir 1:139.838.160? Nein? Sogar höher? OK, die Wahrscheinlichkeit die ich angegeben habe ist die, im Lotto zu gewinnen. Trotzdem gewinnt beinahe jedes mal einer, manchmal keiner oder auch mehrere. Hat denen nun ein Gott geholfen zu gewinnen oder ist das simple Statistik?
        Nicht alles, was uns seltsam erscheint, ist übernatürlich.
        Die Wahrscheinlichkeit, dass drei Wasserstoffatome beinahe zeitgleich zusammenstoßen liegt bei etwa 1:40.000.000.000. 1 zu 40 Milliarden! Nur dann passiert durch den Trippla-Alpha-Prozess (bitte nachschlagen wenn von Interesse) eine Fusion zu Helium, nur dann kann eine Sonne leuchten, solange sie im Stadium des Wasserstoff-zu-Helium-Prozesses ist. Dennoch werden in der Sonne in jeder Sekunde 564 Millionen Tonnen Wasserstoff zu 560 Millionen Tonnen Helium fusioniert. Die fehlenden 4 Millionen Tonnen sind z. B. die Photonen die wir als Licht wahrnehmen. Also trotz der geringen Wahrscheinlicht eines Tripple-Alpha-Prozesses fusioniert die Sonne jede Sekunde viele Millionen Tonnen Wasserstoff. Wie? Nun ja, die Sonne besteht aus 10^50 Teilchen (eine 1 mit 50 Nullen dran!), es ist die schiere Masse die es hier ausmacht.

        Und wie viele Menschen steigen nun unbeschadet aus einem Fahrzeug welches sich 3 Mal überschlagen hat im Verhältnis zu allen Unfällen dieser Art?


      • Das oben geht etwas Richtung der Wette von Pascal. Wobei diese Wette mehrere Fehler hat und sobald man sie kritisch betrachtet diese Fehler auch auffallen. Beim Thema Religion setzt bei vielen leider das kritische Denken aus. Bei anderen Bereichen mag man komplett rational denken und ist auch bereit zu hinterfragen. Das hat natürlich auch viel damit zu tun inwieweit man als Kind indoktriniert wurde. Wenn man darauf getrimmt ist, es gibt einen Gott und die Thora, Bibel oder Koran haben eine hohe Bedeutung, wird man diese Annahme als erwachsene Person schwer los. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. An dem Sprichwort ist viel dran.

        Gott ist halt nicht mal eine begründete These. Sondern eine absolut unbegründete These.

        Hier mal ein Beispiel.

        Unbegründete These:
        Alle Kontinente hingen mal zusammen, das ist halt so gewesen.

        Begründete These:
        Alle Kontinente hingen mal zusammen, da man an Südamerika und Afrika sieht, das es perfekt passt.

        Hypothese:
        Alle Kontinente hingen mal zusammen und sie entfernen sich. Das muss man auch messen können, dass sich die Kontinente bewegen. Man sollte in Südamerika Gestein finden welches auch in Afrika existiert. Ebenso Lebewesen sollte es auf beiden Kontinenten mal gleiche gegeben haben.

        Theorie:
        Die Kontinente driften auseinander diese Bewegung lässt sich messen. Wenn man Computersimulationen ablaufen lässt, müssten die Kontinente vor 200 Millionen Jahren zusammen gewesen sein. Es gibt die gleichen Fossilienfunde aus dem Zeitraum in Afrika und Südamerika.

        Bei Gott ist es halt bisher einfach nur eine unbegründete These. Gott existiert halt ist halt so. Beeindruckt allerdings nicht so richtig. Es rechtfertigt in kleinster Form die Annahme.


      • Mir musst Du das nicht sagen, aber von den vielen Anderen beschäftigt sich vermutlich eher ein kleiner Teil mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aber selbst wenn. Wenn jemand weiß, dass seine Überlebenswahrscheinlichkeit nur 1/100000 war, und dennoch ist genau dieses Ereignis eingetreten, dann begnügt er sich halt nicht mit der Antwort, dass er überlebt hat, weil es möglich war, sondern er sucht andere Antworten, weil die, dass er einfach Glück hatte, zu wenig für ihn ist. Es deckt sich halt nicht mit der Lebenserfahrung, dass unwahrscheinliche Ereignisse dann auftreten, wenn man sie braucht, auch wenn es für das Ereigniss ohne jede Bedeutung ist, ob man es braucht oder nicht.
        Der permanenten Aussage eines anderen Kommentators hier, die Einräumung, dass ein Gott existieren könnte, sei eine völlig willkürliche und völlig unbegründete Annahme möchte ich aber noch entgegenhalten, das auch die Berufung auf einen Zufall einiges an Willkür und Unbegründbarkeit enthält. Auch hier beruft man sich ja letztlich nur darauf, dass das Ereignis eingetreten ist, einfach so, weil seine Wahrscheinlichkeit > 0 war. EIn Zufallsereignis ist, das liegt in seiner Natur, nicht anders begründbar. Gibt es echte Zufälle, d.h. Ereignisse passieren ohne Ursache, dann passieren sie eben völlig willkürlich, und lassen sich damit auch nicht begründen, ausser eben ausschliesslich damit, dass sie sich ereigneten, weil es möglich ist, dass sie passieren, oder, das ist diesselbe Aussage, passt mir aber besser in den Kram, weil es nicht unmöglich ist, dass sie passieren.
        Geht man davon aus, dass es keine echten Zufälle gibt, und damit davon, dass alles eine Ursache hat, es also nur Pseudozufälle gibt, und man die Ursache nur nicht kennt, kommt man in das Dilemma unendlicher Kausalitätenketten, oder zumindest solcher, die bis zum Urknall reichen, und legt sich damit praktisch auf den "totalen Determinismus" fest. Aber auch sich darauf zu berufen, dass es eine irgendwie geartete Ursache geben muss, und man sie nur nicht kennt, ist dann eine unbegründete Annahme, wenn man die Möglichkeit einräumt, dass es echte Zufälle geben kann, aber auch weil man sich auf etwas völlig Unbekanntes berufen muss, von dem man nicht sagen kann, was es sein könnte.
        (Ich selber, gehe davon aus, dass es beide Zufallsformen gibt, echte Zufälle, vor allem in der Quantenmechanik, aber auch unechte Zufälle. Dass ein Meteorit zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort einschlägt, könnte durchaus seine Ursache darin haben, wie das Sonnensystem entstanden ist, und das wiederum darin, wie die Supernova eines Vorgängersterns abgelaufen ist, und dies wiederum darin wie... Das sich auch unechte Zufälle i.d.R. nicht in ihre Ursachenkette auflösen lassen, hat praktisch ohnehin nur geringe Bedeutung. Welche Rolle spielt es, ob ein Meteorit irgendwo aus Zufall eingeschlagen ist, oder weil es eine mit unermesslichem Aufwand dafür herleitbare Begründung gibt? Sehr sinnvoll ist dagegen Forschung bezüglich der Frage wann und wo zukünftig Einschläge erfolgen könnten, und noch mehr, wie man sie verhindern könnte.)
        Und zu sagen, es gibt eine Ursache, ich kann nur keinerlei Aussagen darüber machen, sehe ich auch nicht unwillkürlicher als die Aussage, es kann einen Gott geben, weil sich nicht ausschließen lässt, dass es ihn gibt.
        Dass es in der Wissenschaft "keine Notwendigkeit für einen Gott gibt", ist unbestreitbar. Denn auch die Theologie sagt, dass Gott unerforschbar ist, und wenn das so ist, gibt es auch keinen Grund sich forschend damit zu beschäftigen, also ihn als Möglichkeit in Theorien einzubauen. Es gibt nicht nur keine Notwendigkeit so etwas zu tun, sondern es wäre kontraproduktiv und letztlich eine Sackgasse, die spätestens am Unerforschbaren enden würde, dieses aber auch schon früher als Alibi nehmen könnte. Diese Trennung von Wissenschaft und Religion ist mindestens 1000 Jahre lang, im Mittelalter, nicht gelungen, und Forscher wie Kopernikus, der schon der frühen Neuzeit zu zuordnen ist, mussten für die Korrektur eines falschen Weltbildes schon fast um ihr Leben fürchten.
        Ausserhalb der Naturwissenschaften, z.B. in der Philosophie und erst Recht natürlich in der Theologie beschäftigt man sich aber mit ihm. Wenn er für viele Hoffnung und Trost ist, oder schlicht Realität in Form von "Gewissheit" (was man vielleicht mit gefühltem oder intuitivem Wissen beschreiben kann), dann hat das durchaus auch positive Seiten, selbst wenn man selber Atheist ist, und selber nicht nachvollziehen kann oder will, warum so viele Menschen glauben.


      • Das Problem ist, Gott lässt sich ausschließen, man will es nur nicht wahrhaben.
        Gott soll allmächtig sein, Allmacht führt zwangsläufig zu Paradoxon.
        Ebenso soll Gott allwissend sein, Almwiesen führt ebenso zu Paradoxon.
        Da paradoxe Aussagen nicht möglich sind, ist ein Wesen oder Gott mit solchen Eigenschaften nicht möglich.
        Wenn Gott sich nicht offenbaren will, weswegen ist man dann der Annahme Gott existiert? Auch das ist wieder so ein Widerspruch der zu Problemen führt zwangsläufig.
        In sämtlichen Bereichen lässt sich eine Entwicklung beobachten. Außer natürlich bei Gott der hat direkt diese magischen Kräfte und ist perfekt.

        Zu meinem Beispiel mit meiner Freundin, stimmt es ist prinzipiell möglich, dass sie mich betrügt. Darum ist es in der Form nicht ganz richtig, man muss es noch drastischer und absurder formulieren.

        Nichts deutet daraufhin, dass meine Freundin Laseraugen hat und Superkräfte. Da meine Freundin ihre Laseraugen und ihre Superkräfte geheim halten will. Ist es für mich nicht möglich darauf zu schließen, schließlich ist sie eine Superheldin. Deswegen muss ich daran glauben, dass sie Laseraugen und Superkräfte hat.

        Ich kann auch daran glauben zwei Feen haben Gott erschaffen. Begründen kann ich weder die zwei Feen noch Gott.

        Im übrigen muss ich nicht begründen weswegen ich nicht der Annahme bin Gott existiert. Man muss begründen weswegen man der Annahme sein sollte Gott existiert.

        Was unterscheidet Gott von einer Fantasie? Wenn man ehrlich zu sich selbst ist gibt es da keinen Unterschied!


      • Im übrigen Berufe ich mich nirgends auf Zufall. Zufall ist lediglich eine Ausrede, mehr nicht. Es hat etwas mit Wahrscheinlichkeit zu tun, aber eben nicht Zufall. Wie ich bereits geschrieben habe bedarf es mehrerer objektive Zufälle um die Existenz eines Gottes in Betracht zu ziehen.


    • Weswegen bist du der Annahme es geht nach dem Tod weiter? Irgendein vernünftiges Argument? Nein Märchenbücher mit sprechenden Tieren, Frauen aus der Rippe eines Mannes sind kein Argument. Das ist lediglich lächerlich und kindlich naiv. Vielleicht auch mal etwas mit der Thematik Organspende beschäftigen bevor man geistigen dünnpfiff von sich gibt. Der Mensch ist bei einem diagnostizierten Hirntod tot. Davon gibt es auch kein zurück. Durch moderne Medizin ist es allerdings möglich, dass der Blutkreislauf für eine gewisse Zeit noch funktioniert. Dadurch ist es dann möglich Organe zu entnehmen. Seele, ein religiöses Konstrukt basierend auf Märchen auf Kindergartenniveau. Was der Seele relativ nah kommt, ist unser Ich-Bewusstsein. Dieses entsteht in unserem Gehirn. Da unser Gehirn jedoch mit dem Tod nicht mehr funktioniert war es das dann.


      • Denkst du, da kommt noch was? Schon jemals eine Antwort auf diese Frage erhalten?


      • Nein, wie denn auch?
        Es ist nur irgendwie schwer zu begreifen, warum man diese These so schützt. Es ist eine veraltete Idee. Aber man redet es sich irgendwie schön.

        Gott ist ein schöner Gedanke.
        Ah es ist also ein schöner Gedanke andauernd beobachtet zu werden?
        Es ist ein schöner Gedanke Menschen und Tiere sadistisch zu töten?

        Ich weiß nicht was an diesen Gedanken schön sein soll. Allerdings genauso wird dieses literarische Wesen beschrieben.


      • Menschen und Tiere sadistisch zu töten? hmm, jetzt müsste man sich mal noch mit den Unterschieden zu den Gültigkeiten des alten und des neuen Testaments beschäftigen und auch endlich mal von dem Gedanken abkommen Gott sei ein "Wesen".


      • Menschen qualvoll zu ertränken ist per Definition sadistisch und Tiere werden ebenso sadistisch ertränkt. Gültigkeit, ja sorry, dass neue Testament hebt das alte Testament nicht auf. Viel mehr bestätigt die literarische Figur des Jesus die alten Texte. Gott ist nichts weiter als ein primitives Gedankenkonstrukt. Also auch kein Wesen, da hast du recht, eine Figur aus der Literatur. Wie eben Thanos aus den Marvel Comics. Wobei Thanos nur jedes 2. Lebewesen tötet.


      • Zu den Gültigkeiten.

        Aus der Bibel, Matthäus 15:1 folgend

        Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. 3 Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen? 4 Denn Gott hat gesagt (2. Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren«, und: »Wer Vater oder Mutter schmäht, der soll des Todes sterben.« 5 Ihr aber lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, 6 der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort aufgehoben um eurer Überlieferung willen. 7 Ihr Heuchler, richtig hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): 8 »Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir;

        Recht eindeutig bestätigt Jesus damit die Gebote und Regeln aus dem alten Testament.


      • Also das Alte Testament beinhaltet eine eindeutige Aussage dahingehend. Ich kann sie nur nicht auswendig wiedergeben. "Eher vergehen dies und das als das ein Wort sich ändert" oder so. Also, Altes Testament gültig.

        Nein, Scherz, keines der beiden ist gültig. Interessant aber finde ich immer dieses Rosinenpicken mit dem man versucht, Widersprüche in diesem irrationalen Konzept zu verstecken. Manche sogar vor sich selbst.

        OK, Gott ist eine These, kein Wesen.


      • Die Sprache im alten Testament ist symbolisch. Sie richtet sich an eine Bevölkerung von vor mehr als 3000 Jahren, die kaum des Schreibens und Lesens mächtig war.
        Da hierbei auch viel mündlich von Generation zu Generation überliefert wurde, und vermutlich tatsächlich Legenden und Mythen eingeflossen sind, kann man die Quellenqualität natürlich kritisch hinterfragen. Aber bekanntlich haben viele Legenden auch einen wahren Kern.
        Die für die christliche Religion eigentlich relevantere Schrift ist das neue Testament, das soweit mir bekannt, auf solche Symbolik verzichtet.
        Es wäre der damaligen Bevölkerung schlicht nicht zu vermitteln gewesen, dass sie aus einer Entwicklung einfachster Lebensformen hervorgegangen sind.
        Begrenzt man aber diese symbolische Schöpfungsgeschichte auf die Kernaussage, das es eine Schöpfung gegeben hat, steht das nicht im Widerspruch zu einem Schöpfungsgedanken. Die Voraussetzungen für die Evolution müssen nicht zwingend zufällig entstanden sein, sie können geschaffen worden sein.
        Auch das Konstrukt "Seele" sehe ich als Symbolik zur Veranschaulichung eines Weiterlebens nach dem Tod. Wie ich in anderen Kommentaren schon geschrieben habe, ist ein solches auch ohne das Konstrukt Seele denkbar.


      • Es ist richtig, dass Jesus das alte Testament nicht aufhebt. Ich sehe das vor allem auf die Gebote bezogen. Und das lässt sich auflösen. Befolgt man die zwei Gebote des neuen Testaments, "Liebe Gott wie Dich selber." und "Liebe Deinen nächsten wie Dich selber", dann braucht man sich um die des alten Testaments nicht mehr zu kümmern, denn es ist nicht möglich, ein Gebot des alten Testaments zu brechen, ohne dabei nicht auch gleichzeitig eines des neuen Testaments zu brechen. Das neue Testament modernisiert das alte Testament, in dem es es auf alle möglichen Situationen hin generalisiert.
        Wenn Jesus den Tod androht, kann damit auch einfach das nicht gewährte ewige Leben gemeint sein. Schließlich stirb jeder irgendwann, also ist die gemachte Aussage nicht falsch.


      • Immer wieder interessant wie man sich diese Märchen schön redet. Das die literarische Figur des Jesus damit eine barbarische Strafe fordert. Tja, dass ignoriert man und redet sich schön mit symbolisch gemeint. Wie so oft ist es halt ein nettes uminterpretieren und sich schön reden. In einer anderen Passage fordert diese Figur Jesus, man solle Menschen ertränken die einem vom Weg mit Jesus abbringen wollen. Alles sich einfach schön reden und das offensichtliche ignorieren. Es sind nichts weiter als Märchen, wo einem eingeredet wird sie seien etwas besonderes. Jesus ist im übrigen auch lediglich eine mythologische Figur. Eventuell basieren manche Geschichten auf einem realen Wanderprediger.
        Ja einen wahren Kern mag manches haben, allerdings die Kernaussage es existiert ein Gott, die ist Wunschdenken. Damals konnte man sich vieles halt nicht erklären also war es ein magisches Wesen genannt Gott. Städte Sodom und Gomorrah haben möglicherweise existiert. Auch möglich, sie wurden vernichtet. Daran war aber kein Gott schuld, es war ein natürliches Ereignis. Wahrscheinlich ist ein Meteorit über zwei Dörfern explodiert. Damals nicht zu erklären, heute schon. Aber wir diskutieren hier über Märchen. Natürlich zusammenfantasieren kann ich mir viel wie eben Gott und Seele. Nur einem hinterfragen halten beide Behauptungen nicht stand.


      • Vielleicht war es ein Meteorit, das ist keine gesicherte Erkenntnis. Allerdings ist es extrem unwahrscheinlich, dass bei der riesigen Fläche der Erde genau ein bestimmter Punkt getroffen wird, denn es gibt permanent Meteoritenniedergänge, die meisten davon verglühen in der Atmosphere, oder aber gehen im Meer oder in unbewohntem Gebiet nieder. Unmöglich ist es freilich nicht, insbesondere wenn in dieser Zeit sehr viele Meteoriten auf einmal niedergegangen sind. Vielleicht war es aber auch ein Meteorit, und "Gott hat einen Stein geworfen".
        Das Problem an dieser ganzen Gegenargumentation ist, aber das Beispiel mit der Freundin zeigt mir, dass das Dir schon klar ist, dass jedes Ereignis Alternativen zu einem göttlichen Eingreifen lassen muss, ob nun Zufall oder "totaler Determinismus". Wäre das nicht der Fall, und ein göttliches Eingreifen bliebe als letzte Alternative, wäre das ein Beweis Gottes und damit seine Offenbarung. Dass ein Sterblicher den Willen des Allmächtigen bricht, der sich noch nicht offenbaren will, sondern fordert, dass man an ihn glaubt, ist aber paradox, und damit unmöglich. Demzufolge würde auch ein Beweis, dass die ganze Bibelgeschichte falsch ist nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, weil diese Möglichkeit prinzipiell auch existieren würde, wenn nie jemand darüber geschrieben oder berichtet hätte.
        Hiermit beende ich für meinen Teil die Diskussion, weil sie keine neue Erkenntnis mehr bringt, außerdem macht es keinen Spaß, wenn jede Antwort die Begriffe "schönreden" oder "lächerlich" beinhaltet.
        Für die Veröffentlichung des Gutkind-Briefes bedanke ich mich trotzdem. Sie hat mich zwar in einem Punkt widerlegt, mir aber trotzdem neue Erkenntnis gebracht, und man lernt ja nie aus.


      • Wie man als er erwachsene Person sich Märchen schön redet, ist erstaunlich und ja lächerlich. Sorry die Diskussion hat mir mal wieder nur gezeigt, dass religiöser Glaube nichts weiter als ein tolerierter Wahn ist.

        Wenn etwas auf Gott hindeutet, ist es klar, dass man daran glaubt.
        Wenn nichts auf Gott hindeutet, ist es klar dass man nicht daran glaubt.
        Das ergibt beides Sinn und ist verständlich. Allerdings zu sagen es deutet nichts auf Gott hin weil er sich nicht offenbaren will und darum glaubt man daran, das geht ins wahnhafte.

        Mich könntest du leicht von dem Glauben überzeugen. Begründe mir einfach weswegen ich der Annahme sein sollte Gott existiert.

        Dich überzeugen diese Märchen kritisch zu betrachten, ist nicht möglich. Das oft genug gezeigt ja nicht kritisch oder skeptisch betrachten. Im übrigen Kritik und Skepsis sind mit die größten Punkte bei Bildung.

        An dem Einschlag war nichts dran geplant! Das ist passiert und die Geschichte wurde da drum herum aufgebaut, nach dem Einschlag. Das hat nichts mit Zufall zu tun sondern Wahrscheinlichkeiten.

        Gibt es Meteoriten die durch die Atmosphäre kommen?
        Ja, gibt es.

        Gibt es menschliche Siedlungen?
        Ja gibt es.

        Also besteht eine Möglichkeit, dass ein Meteorit über einer Siedlung explodiert.
        Ja natürlich gibt es die Möglichkeit.

        Das in dieser Siedlung hauptsächlich böse Menschen gelebt haben. Der Annahme bist du aufgrund eines Buches wo eine Schlange spricht, brennende Büsche sprechen, Menschen nach drei Tagen Verwesung wieder rum laufen und weiterer fantasievollen Geschichten. Wow total beeindruckend......nicht.

        Sorry sollte ich religiöse Gefühle verletzt haben, es tut mir nicht Leid. Solle mich Odin, Zeus, Thanos, Jesus und Gott strafen.


      • Ich bin meinen Eltern so dankbar dass ich meine Kindheit frei von dem Einfluss von jedweder Religion erleben durfte. Denn wenn man frei von diesem Zwang (innerer Drang, Gewohnheit, wie auch immer) ist dann ist es so einfach Gott als fiktive Figur zu erkennen wie es bei Harry Potter ist.
        Diese Fähigkeit, Mythen als solche zu erkennen, macht frei von jedem Gedanken, ja, dem letzten Zweifel ob man vielleicht doch eine höhere Macht beleidigt oder zurückweist oder verärgert oder sonst etwas.

        Die Erzählungen über Gott als Mythos zu erkennen ist so einfach wie die Heldentaten des Herkules als Mythos zu erkennen. Ich muss gestehen dass ich dennoch gerne mal 24 Stunden lang gläubig wäre, damit ich verstehen kann wie das ist. Wenn man an einem Mythos mehr sehen kann als Geschichten unserer Vorväter. Wäre für mich echt interessant wie das so ist. Würde dem Verstehen dem Glauben gegenüber sicher helfen.

        Wie auch immer, war nett, danke dafür und alles Gute!


      • Bezüglich Sodom und Gomorrah noch etwas recht aktuelles gefunden.

        Archäologen: Wir haben das biblische Sodom gefunden

        von Ulrich W. Sahm

        JERUSALEM, 24.12.2018 – Laut Bibel hat Gott die sündigen Städte Sodom und Gomorrha ausgelöscht, indem er auf sie „Schwefel und Feuer“ herabregnete. Archäologen glauben, die antike Stadt Sodom gefunden zu haben.

        Was zerstörte Sodom?

        Man sagt, die Zerstörung wurde durch einen Meteoriten verursacht. Archäologen haben die bronzezeitliche Stadt Tall el-Hammam in Jordanien ausgraben und glauben, dass es sich um die biblische Stadt Sodom handelt, die vor etwa 3.700 Jahren zerstört wurde. Es gebe klare Anzeichen dafür, dass ein Meteorit in der Luft über der heutigen Ebene des Mittleren Ghor explodiert sei, was die Zivilisation vernichtete, die dort vor über 2.500 Jahren existierte. Der Archäologe Phillip Silvia von der Trinity Southwest University präsentierte die Ergebnisse auf dem Jahrestreffen der American Schools of Oriental Research. Er und Kollege Steven Collins sagen, dass die Schäden an den Strukturen sowie an den 33 Meter dicken und 15 Meter hohen Mauern um el-Hammam richtungsweisend waren.
        Das unterstützte die Theorie einer ungemein starken Stoßwelle, die die Stadt durch eine Explosion in der Luft traf. Die gewaltige Explosion zerstörte eine Fläche von 500 Quadratkilometern. Es wird geschätzt, dass es das Äquivalent eines 10-Megatonnen-Atomsprengkopfes war, der etwa einen Kilometer über dem Boden explodierte. Eine dicke Ascheschicht, die das Gelände bedeckt, deutet darauf hin, dass ein Feuer die Stadt zerstört hatte. Die Entdeckung eines Keramiksplitters mit einer zu Glas geschmolzenen Seite zeigt jedoch, dass es sich nicht um einen normalen Brand handelte, ausgelöst durch ein Erdbeben.

        Beweis für Meteoriten-Explosion

        Eine Studie an der Glasseite der Scherbe zeigt, dass sie einer Temperatur von 8.000-12.000 Grad Celsius ausgesetzt war. Zudem war die Glasschicht nur einen Millimeter dick, so dass der konzentrierte Wärmeausbruch schnell stattgefunden haben muss und weniger als ein paar Millisekunden dauerte. Ein weiterer Beweis dafür, dass die Stadt durch eine Meteoriten-Explosion zerstört wurde, sei die Entdeckung eines „Schmelzgesteins“ – drei verschiedene Gesteine schmolzen zusammen, etwa ein Pfund schwer und wie der Splitter mit Glas bedeckt. Auch er muss starker Hitze ausgesetzt gewesen sein, allerdings einige Sekunden länger als das Tonstück. Der letzte Beweis dafür, dass ein Meteorit die Stadt zerstört hat, ist nach Ansicht der Archäologen die Tatsache, dass das Gebiet – sowohl in der Bibel als auch historisch als landwirtschaftlich reich beschrieben wurde, aber in den nächsten 700 Jahren nicht wieder bewohnt wurde. Die Bodenbeschaffenheit hatte sich völlig verändert. Bodenproben unterhalb und oberhalb der Ascheschicht wurden geochemisch analysiert und enthielten den 3 bis 4-fachen Salzgehalt, was das Wachstum von Weizen und Gerste unmöglich machte. Die Wissenschaftler vermuten, dass die Schockwelle der Meteor-Explosion eine Salzschicht aus dem nahegelegenen Toten Meer über das gesamte Gebiet verteilt und jahrhundertelang landwirtschaftlich nutzlos gemacht habe.

        Foto: Das Gemälde „Die Zerstörung von Sodom und Gomorrha“ von John Martin von 1852. Öl auf Leinwand. Quelle: Bogomolov.PL / Wikicommons, gemeinfrei.


  • Tom vor 7 Monaten Link zum Kommentar

    Hut ab vor Netflix, und in diesem Falle sogar vor Disney. Die sind ja nun nicht unbedingt für ihr soziales Engagement berühmt. Aber hier haben sie zusammen den Nagel auf den Kopf getroffen...


  • Aus aktuellem Anlass. Zur Zeit wird in Deutschland überlegt, ob man der Enteignung des eigenen Körpers widersprechen muss. (Organspende)


    • Tom vor 7 Monaten Link zum Kommentar

      Was auch gut so ist. wenn dein Gehirn nämlich tot ist, kannst du mit deinem Körper nichts mehr anfangen. das heißt doch, du könntest damit Leben retten. Aber viele sind dafür einfach zu faul. Und dafür ist das Gesetz. Übrigens kannst du ganz einfach widersprechen, wenn irgendeine verschwurbelte, altertümlicheReligion, der du folgst, das verbietet. Also win win für alle


      • Sollte das kommen, werde ich sofort widersprechen. Meine Partnerin auch und ein großer Teil meines Freundeskreises. Nicht, weil ich gegen Organspende bin, sondern gegen Bevormundung. Eine Zwangsspende geht gar nicht und ist der falsche Weg. Es ist ein Armutszeugnis unserer Politik, wenn man keine andere Möglichkeit zur Mobilisierung findet, als den Bürger zu zwingen.


      • Als Armutszeugnis empfinde ich eher deine Einstellung dazu.


      • Warum? Weil ich mir die Freiheit heraus nehme, für mich meine eigenen Entscheidungen zu treffen und mich nicht bevormunden lasse?


      • "Nicht, weil ich gegen Organspende bin, sondern gegen Bevormundung."
        Deswegen!
        Anderen eine möglicherweise lebensrettende Hilfeleistung aus einer Trotzreaktion heraus vorzuenthalten, finde ich nunmal nicht besonders positiv. Damit auch noch herumzuprahlen und noch seine Freunde als Unterstützung miteinzubinden, ist für mich dann das Armutszeugnis.


      • Ich habe aktuell einen Organspendeausweis. Freiwillig, aus Überzeugung. Sollte man mich allerdings zwangsverpflichten, ist mir das Gut der Freiheit dann doch wichtiger. Damit prahle ich weder, noch binde ich andere ein, denn im Gegensatz zu dir lasse ich meine Bekannten für sich selbst entscheiden. Ich glaube außerdem, dass die meisten Empfänger einer Spende nicht glücklich wären, ein Organ von jemandem zu erhalten, der das gar nicht möchte. Ganz im Gegensatz zu deinem Unsinn weiter oben hat nämlich auch jeder die Freiheit an das zu glauben, was er möchte, ganz unabhängig, was Wissenschaft oder Religion dazu sagen.
        Auch hat das nichts mit Trotz zu tun sondern ich wehre mich dagegen, dass Menschen, die sich gegen eine Zwangsverpflichtung entscheiden, von Leuten wie dir als asozial denunziert werden.


      • Schon mal daran gedacht, dass du damit nicht den Leuten schadest die dir das, angeblich, aufzwingen sondern denen die Organe brauchen?
        Im übrigen ist etwas gegen das man sich entscheiden kann keine Zwangsverpflichtung.


      • "Sollte man mich allerdings zwangsverpflichten, ist mir das Gut der Freiheit dann doch wichtiger."
        Ist so zu akzeptieren, kommt für mich aber dennoch wie eine Trotzreaktion rüber.

        "noch binde ich andere ein"
        "Meine Partnerin auch und ein großer Teil meines Freundeskreises."
        Was von den beiden Aussagen von dir stimmt nun? Und auch hier lese ich zwischen den Zeilen den Stolz dass du so viele kennst die deiner Meinung sind. Rückenstärkung beflügelt bekanntlich die eigene Meinung.

        "Ganz im Gegensatz zu deinem Unsinn weiter oben hat nämlich auch jeder die Freiheit an das zu glauben, was er möchte, ganz unabhängig, was Wissenschaft oder Religion dazu sagen."
        Die Freiheit das zu glauben stelle ich nicht in Frage! Aber diesen Aberglauben, ohne dass es für diesen auch nur einen winzigen Beleg gäbe, dafür aber tausende Widerlegungen gibt, in die Gesellschaft einbringen zu wollen, dagegen stelle ich mich.

        "Auch hat das nichts mit Trotz zu tun sondern ich wehre mich dagegen, dass Menschen, die sich gegen eine Zwangsverpflichtung entscheiden, von Leuten wie dir als asozial denunziert werden."
        Nein, auch hier möchte ich klarstellen dass es jeder für sich entscheiden können soll, durch einfachen Widerspruch. Aber da du mit deiner Meinung nicht zurückhaltend warst, dachte ich mir, das dürfen andere auch so sehen.

        Ich denunziere Leute also als asozial, was nicht in Ordnung ist, du stellst die Politik als armselig hin, was dann aber so sein darf. Hm... muss ich jetzt mal drüber nachdenken.


      • [Edit] Gelöscht da obsolet. Mein Fehler, habe übersehen dass es zwei Aussagen unterschiedlicher User sind! Bitte um Entschuldigung.


      • Bitte nicht meinen Kommentar mit dem anderer gleichsetzen.


      • Es ist mir zu spät aufgefallen und ich bitte um Entschudligung dafür. Ich habs echt überlesen.


      • Oje, du unterstellt hier aber recht viel. Wenn das die Grundlage deiner Haltung zur Widerspruchslösung ist, dann gute Nacht.


      • Wo wird etwas unterstellt?
        Es ist eher ein unbegründetes egoistisches Verhalten seine Organe nicht freizugeben.
        Weitere Existenz eines Ich-Bewusstseins nach einem diagnostizierten Hirntod ist eine Behauptung ohne prüfbaren Argumenten.


      • @Tom Hedgehog
        Ich bin grundsätzlich für Organspende, deswegen habe ich auch einen Spenderausweis.
        Freiwillig findet man nicht genug Spender, die Gründe dafür will ich gar nicht hinterfragen. Es ist einfach so. Und man braucht mehr Spender, das ist klar. Warum aber versucht man es nicht mit Überzeugungsarbeit? Oder mit Vergünstigungen, zum Beispiel bei den Kassenbeiträgen? Hat man ja bei Zahnarztbesuchen auch schon versucht. All das wäre freiwillig, jeder Bürger kann selbst entscheiden, was er tun möchte. Stattdessen versucht man es mit einer Zwangsverpflichtung, Zwang deshalb, weil ich selbst aktiv werden muss, wenn ich kein Spender sein möchte. Machen sowas Hersteller in ihren Apps, ist die Aufregung immer recht groß, hier scheint es aber plötzlich okay zu sein? Merkwürdig. Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass man sich natürlich austragen lassen kann. Aber wer garantiert denn, dass das nicht all diejenigen auch tun, die auch jetzt schon kein Spender sein wollen? Dann hat man nichts gewonnen, es gibt keinen Spender mehr als zuvor. Aber man rechnet ja damit, dass viele es aus Bequemlichkeit nicht tun werden, manche vielleicht auch aus Unwissenheit. Das stört mich aber noch mehr an diesem System, man rechnet fest mit den Bürgern, die man übertölpeln kann. Das ist in meinen Augen respektlos. Es ist das System, gegen das ich bin, nicht die Spende. Aber es muss freiwillig bleiben und durch Überzeugung funktionieren und nicht durch Ausnutzen der Schwächen der Bürger. Niemand lässt sich gern bevormunden und sagen, was er gefälligst zu tun habe, das sieht man ja sehr schön an den Dieselfahrverboten in den Städten. Der Aufschrei im Volk könnte nicht größer sein, nur weil man nicht die letzten paar Meter direkt vor den Laden fahren darf. Und da geht's noch nicht mal um viel. Ich denke, eine Zwangsspende werden viele abwählen und dann steht man wieder am gleichen Punkt wie jetzt.
        Es wäre ja schon geholfen, wenn all diese neuen "Gutmenschen", die sich jetzt gegen eine Meinung wie die meine echauffieren, mal als Spender anmelden würden, viele sind es nämlich vermutlich gar nicht. Und das geht übrigens jetzt schon, nicht erst wenn es verpflichtend wird. Und das sogar freiwillig!

        Ich bin aber jetzt aus dieser Diskussion raus, zum einen ist mir dein Ton, auch weiter oben, zu aggressiv und zum anderen ist es mir auch völlig egal, was du von mir hältst oder ob du meine Meinung akzeptierst oder nicht.


      • Situation heute:
        Steffen Müller hat sich mit der Thematik nicht wirklich befasst, wollte das zwar mal machen, aber irgendwie nicht dazu gekommen. Fährt mit dem Auto zur Arbeit schwerer Unfall. Die Ärzte diagnostizierten Hirntod. Seine Organe werden nicht transplantiert, obwohl er damit 2 Leben hätte retten können.
        Situation neu:
        Steffen Müller hat sich mit der Thematik nicht wirklich befasst, wollte das zwar mal machen, aber irgendwie nicht dazu gekommen. Fährt mit dem Auto zur Arbeit schwerer Unfall. Die Ärzte diagnostizierten Hirntod. Seine Organe werden transplantiert, damit werden 2 Leben gerettet.
        Die zweite Variante gefällt mir besser und derjenige der nicht spenden will, der wird sich auch direkt einen Schein sich holen um keine Organe zu spenden.
        Hier geht es darum Menschenleben zu retten, also weiß ich nicht warum man da diskutiert. Es sollte selbstverständlich sein, ist es aber nich! Weil es irgendwelche religiösen Spinner gibt und irgendwelche verschwörungs Spinner gibt. Gleiche Thematik wie beim Impfschutz, natürlich sollte es selbstverständlich sein vernünftig geimpft zu sein.
        Es soll ja nicht mal eine verbindliche Pflicht sein, man kann dem entgegenwirken. Ein unnötiges Zugeständnis ja nicht Gefühle verletzen.


    • Und das ist gut so. Schade dass es nicht schon so ist.


  • Ich finde diesen Artikel sehr gut und ich finde das Engagement von Netflix und Disney sehr gut. Mir geht's dabei gar nicht so sehr um das Thema Abtreibung, sondern darum, dass in den letzten Jahren durch Politik, Lobbyisten und anderen Agitatoren versucht wird, immer mehr Rechte und Freiheiten, die in jahrzehntelangem Kampf errungen wurden, wieder einzuschränken oder gleich ganz abzuschaffen. Das kann und darf sich unsere Gesellschaft nicht gefallen lassen. Wir dürfen nicht wieder um Jahrhunderte zurückfallen in patriarchalische oder feudalistische Strukturen. Was kommt als nächstes? Wieder eine Rassentrennung in den USA? Ich sage es immer wieder, globale Konzerne haben eine Verantwortung. Eine Verantwortung der Umwelt gegenüber, aber auch der Gesellschaft und deswegen finde ich es sehr gut, dass sich hier endlich mal zwei Unternehmen zu ihrer Verantwortung bekennen und sich nicht hinter Gesetzen oder Befürchtungen verstecken, sondern die Moral in den Vordergrund stellen.


  • Wann ist Abtreibung eigentlich "Mord"? Ab wann beginnt Leben?... Meiner Meinung nach beginnt Leben wenn das Sperma die Eizelle befruchtet und die Zellteilung beginnt. Ob Abtreibung gleich Kindstötung oder Mord ist muss jeder für sich entscheiden. Das Thema ist umfangreich genug für verschiedene Meinungen. Es sollte der Frau überlassen sein, mit Einbezug des Mannes, ob das Kind zur Welt kommt oder nicht. Leider steht der Mann meist außen vor in der Entscheidung mit zu reden. Aber kein Gesetz soll über Abtreibung entscheiden, ausser im Einzelfall. Wenn eine Frau Hirn tot ist und das Kind hat trotzdem die Möglichkeit gesund zur Welt zu kommen und der Vater stimmt zu, dann soll es so sein das die Geburt geschehen wird und keine Abtreibung. Wurde eine geistig schwer Behinderte Frau misshandelt und wird schwanger, sollte schon vom Gesetz eine Abtreibung bewilligt werden.


    • Wenn Leben aufhört, wenn keine Hirnströme mehr zu messen sind, auch wenn das Herz noch schlägt und der Rest noch am Leben ist, warum sollte es dann beginnen, bevor Hirnströme zu messen sind? Das ist bis zu der 12. Woche noch nicht der Fall, eher so ab der 20. bis 22. Wochen.


    • Also das kommt darauf an wen du fragst. Fragst du einen Naturwissenschaftler, bekommst du eine ziemlich exakte Definition dazu was Leben ist.
      Leben ist ein "sich selbst organisierendes, selbst reproduzierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem".
      Das bedeutet, dass auch Flöhe, Grashalme, ja sogar Bakterien Leben sind. Ob das jetzt weiter geholfen hat, weiß ich nicht. :-D


      • O.k., aber menschliches Leben wird meistens an Bewusstsein, medizinisch am Vorhandensein von Hirnströmen definiert.
        Natürlich bin ich nicht von jeder Lebensform ausgegangen und halte auch nicht jede für schützenswert.
        Auch ein multiresistenter Krankenhauskeim ist Leben und ein Krebsgeschwür besteht aus lebenden Zellen. Niemand wird sich bei diesen Lebensformen auf eine Diskussion darüber einlassen, ob man sie weiterleben lassen sollte, weil sie als Lebensform generell schützenswert sind.


      • Das Problem ist, dass wir Menschen den natürlich Bezug allen Lebens verloren haben.
        Eine Ameise ist genauso schützenswert oder nicht schützenswert wie ein Mensch.
        Beides stirbt manchmal. Mal öfter, mal seltener.
        Der Mensch als Individuum ist leider einfach so stark und eigenwillig, dass er die Macht hat sein Leben über (fast) alles andere zu stellen.

        Antibiotika, Pestizide etc etc.

        Irgendwann wird der fehlende Bezug zur Natur und das daraus resultierende Fehlen eines Gleichgewichts unser Untergang sein.


      • Beim letzten Satz stimme ich zu, bleibe aber dabei, dass ich bestimmte Lebensformen nicht für schützenswert halte.
        Die WHO versucht Krankheitsformen wie Malaria, Cholera, Poken, Pest, Ebola usw. auszurotten, und ich halte das für völlig richtig. Die Erreger stellen jeweils eine eigene Lebensform dar, die aber in keiner Weise schützenswert sind, und deren Vernichtung auch absehbar keine negativen, aber sehr wohl positive Folgen haben wird.
        Als biologisches Regulativ taugen solche Lebensformen schon lange nicht mehr, unter den Betroffenen erzeugen sie dennoch unermessliches Leid.
        Der Mensch als vernunftbegabte Wesen hat demnach nicht nur das Recht, sondern die moralische Pflicht Krankheiten als Lebensform zu vernichten, oder es zumindest zu versuchen.
        Nicht oder weniger begabte Lebensformen fragen ohnehin nicht nach irgendwelchen Zusammenhängen oder Rechten und verhalten sich "natürlich" gemäß ihrem evolutionärem Programm. In Neuseeland und Australien eingeschleppte Tierarten metzeln die heimische Tierwelt, oft an solche Feinde nicht angepasst, rücksichtslos nieder, nur an ihrer eigenen Interessenlage orientiert. Den Borkenkäfer stört der Baumtod der befallenen Pflanzen auch nicht.
        So gesehen ist die Menscheit nicht anders als jede andere Art.
        Nicht mal unbedingt die individuelle Intelligenz, sondern vor allem die Fähigkeit Zivilisationen zu bilden machen ihn eben zu einer Superart, die alle anderen dominiert.
        Keine der weniger begabten Spezies würde diese Fähigkeit ungenutzt lassen.
        Der Mensch erkennt aber, allmählich, dass diese Fähigkeiten ihn auch zu seinem grössten Feind machen kann, wenn er sie rücksichtslos und uneingeschränkt einsetzt.
        Das heisst aber nicht, dass er sie gar nicht mehr einsetzen soll, oder überhaupt noch auf ihren Einsatz verzichten kann.
        In weitgehender Rücksichtnahme auf die Natur könnten auf der Erde vielleicht 200 Mio. Menschen leben. So haben in ganz Nordamerika kaum mehr als 1 Mio. Indianer gelebt, heute beherbergt der Kontinent (USA, Kanada, Mexiko, Mittelamerika) mehr als 400 Mio. Menschen.


      • Ich glaube, dass gerade Viren und Bakterien etc. auch als eine Art Regulator fungieren, wodurch das natürliche Gleichgewicht zwischen den Arten aufrecht erhalten wird.

        Das sieht man ja z.B. ganz gut an Ameisenpopulationen in tropischen Wäldern, die bei einer Überbevölkerung bis zu einer bestimmten Menge von einem Pilz befallen werden, bis sie bis zur, nennen wir es mal, gewünschten Menge dezimiert worden sind.

        Als natürlicher Regulator sind sie also für die Natur deutlich wertvoller als der Mensch.


      • Leben gibt aus auch ohne Hirn. Ne Qualle hat kein Hirn sondern ein Netzwerk aus Nerven und lebt auch. Jede einzelne Zelle von dir hat einen Zellkern, das Hirn der Zelle.


      • Man kann verschiedene Lebensformen sehr schwer miteinander vergleichen.
        Gerade Plankton, zu dem die Familie der Quallen zählen, besitzen ja weder Gehirn noch Knochen, jedoch Sinnesorgane.
        Ein Mensch, der Beispielsweise Hirntod ist besitzt zwar auch die Sinnesorgane noch, jedoch kein lebendiges Gehirn mehr welches diese interpretiert.
        Dazu ist eine Qualle aber durchaus in der Lage, da sie durch ihr Nervensystem (ich glaube) auf der Haut sehr wohl Licht und Bewegungen wahrnehmen können und sogar aktiv darauf reagieren.

        Dies wäre also als "Gehirnersatz" zu interpretieren. Eine Pflanze besitzt ja auch kein aktives Gehirn, und ist lebendig.

        Wie gesagt, verschiedene Gattungen und Lebensformen miteinander zu vergleichen ist sehr schwierig, weshalb man sich am Ende auf Definitionen einigen muss die in sich konsistent sind. Zumindest Gattungsintern.


      • Natürlich ist es schwer verschiedene Lebewesen zu vergleichen. Das wäre ähnlich der Vergleich Handyuhr und Handy und die Frage "Was ist besser?".....
        Viren und Bakterien sind durchaus wichtiger als der Mensch. Ohne den kleinen Viechern geht mal gar nichts. Zu sagen, daß es besser wäre eine für den Menschen gefährliche Virenart auszurotten kann für andere Lebewesen auch negativ sein.


  •   19
    Gelöschter Account vor 7 Monaten Link zum Kommentar

    Ich versteh das Gesetz voll und ganz. Warum bitte so lange warten? Wenn man zu dumm zum verhüten ist treibt man halt direkt ab, oder behält das Kind. Und nicht nach kp 30 Wochen


    • Du weißt schon, dass keine Verhütungsmethode eine 100%ige Sicherheit gibt? Selbst wenn du zwei Methoden kombinierst, kann daraus noch immer eine Schwangerschaft resultieren. Und an keiner Frau geht eine Abtreibung spurlos vorbei und keiner wird diese Entscheidung leichtfertig treffen.


      •   19
        Gelöschter Account vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Ja das mag sein. Dennoch macht eine Abtreibung sobald die Frau den Herzschlag spürt nur noch schlimmer, von daher kann ich es schon verstehen, dass hier so was auch zum Schutze der Mutter gemacht wird. Es gibt - auch in Amerika - gute Beratungsstellen. Da sind imho 6 Wochen genug.


      • Noch nicht.
        Wenn man aber anfängt das Thema völlig von Moral und Ethik zu lösen und es als was "normales" und "völlig in Ordnung" abtut, läuft man eben auch in die Gefahr dies gesellschaftlich als solches runterzuspielen. "Naja, Verhütung hat nicht gegriffen, treib ich halt ab."


      • Es ist der Körper der Frau und damit obliegt es ihrem Selbstbestimmungsrecht, ob sie das Kind behält oder nicht.
        Per Definition ist ein Fötus bis zu einem bestimmten Zeitpunkt kein Lebewesen, sonst könnte man unbefruchtete Eier und Spermien auch als potentielle Lebewesen betrachten, da das Erbgut in beiden schon vorhanden ist.

        Der Fötus ist per Definition ein Organ der Frau.


  • ich sehe das zwiegespalten.
    Einerseits stehe ich für das Selbstbestimmungsrecht
    andererseits sieht man, wie Großunternehmen bestehende Gesetze, welche auf Demokratie beruhen umgehen, beeinflussen und zu Fall bringen.....
    besorgniserregend


    •   20
      Gelöschter Account vor 7 Monaten Link zum Kommentar

      Moral rules!


    • Wer weiß, ob die neuen Gesetze wirklich dem Willen der Mehrheit (die von Frauen gestellt werden dürfte), oder nicht eher der Lobbyarbeit erzkonservativer Kreise zu verdanken sind. Die ist zwar nicht illegal, aber halt auch nicht wirklich demokratisch. Und so gesehen kann man die Ankündigungen von Netflix und Disney auch als Form der Lobbyarbeit sehen, nur öffentlichkeitswirksamer. Solche Fragen sollte man per Volksabstimmung klären, aber auch dann dürfte das Ergebnis nicht im Widerspruch zur Bundesverfassung stehen.


      •   20
        Gelöschter Account vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Mit dieser Argumentation kannst du jede demokratische Entscheidung anzweifeln. In Deutschland werden ständig ohne Volksbefragung Gesetze verabschiedet. By the way: Ich finde das auch nicht gut!


      • Wie zufrieden die Leute damit sind, siehst Du bei jeder Wahl. In der Schweiz funktioniert die Basisdemokratie, und ich wüsste nicht, warum es hier nicht auch funktionieren sollte. Ich fände es jedenfalls gut.


      • Michael, es gibt sehr viel Literatur zum Thema 'Volksentscheide' in Deutschland. Und glaub' mir- nur sehr wenige Kommentatoren befürworten diese für Deutschland. Aus gutem Grund, denke ich.
        Die Schweiz hat 'das' gelernt und man muss auch genau hinsehen, was die Schweizer zur Abstimmung stellen. Volksentscheide sind m.E. gerade in der heutigen Zeit hochgradig gefährlich, man schaue nur nach England (Brexit) und in die USA (Trumptydumb Wahlen- in gewisser Weise auch ein Volksentscheid):
        - In England wurde die Bevölkerung von Johnson & Co. massiv belogen. Johnson droht jetzt ein Prozess, weil er wissentlich seine unglaubliche Lüge bzgl. der 350 Millionen £ wöchentlicher Zahlung GBs an die EU verbreitet hat
        - In den USA sieht es mit der Trumptydumb-Wahl ähnlich aus. Wenn der Mann den Mund aufmacht, lügt er (s.a. Zahlen der Washington Post- seit Amtsantritt 28 Lügen pro Tag), das Ergebnis kennen wir. Meinungsbildung wird durch die Digitalisierung zunehmend beeinflusst, die ja wohl oft abstruse 'Stammtischmeinung' quasi per soziale Medien potenziert. Volksentscheide und Wahlen sind in ihrem Ergebnis auch immer von der Wahlbeteiligung abhängig und auch damit wird im Grunde genommen eher Meinung gemacht als wiedergegeben.

        Man stelle sich einen Volksentscheid über Abtreibung in Deutschland vor. 47 % der Deutschen sind Katholiken, 47 % sind evangelischen Glaubens ( etwa). Ich unterstelle jetzt mal ganz frech ('auf ihn mit Gebrüll'...), dass die Katholiken in dieser Frage eher eine starrere Haltung einnehmen, als die Protestanten. Was ist das Ergebnis? Es werden mehr Katholiken zur Abstimmung gehen, als Protestanten. Und damit stünde das Ergebnis eines Volksentscheides aus meiner Sicht von vornherein fest. Schrecklicher Gedanke.

        Volksentscheide? Der Herrgott möge uns beistehen.

        H G


      • Den Schweizern ein höheres Maß an Demokratie-Fähigkeit zu bescheinigen, als den Deutschen, halte ich für hanebüchenen Unsinn (und zudem diskriminierend). In Konsequenz hieße dass, die Deutschen hätten das geringste Maß an Demokratie-Fähigkeit in Europa, denn praktisch jedes Land in Eurooa kennt plebiszitäre Elemente. So durfte fast überall über die Einführung des Euro abgestimmt werden, ausser in Deutschland. Es gab seinerzeit Befürchtungen, in Deutschland könnte der Euro an einer Volksabstimmung scheitern, und diese waren sicher nicht unrealistisch. Das Parlament hat ihn trotzdem beschlossen, und das zeigt die undemokratische Seite der repräsentativen Demokratie. Denn das Parlament beschloss, obwohl die Mehrheit möglicherweise oder sogar offensichtlich gegen diese Entscheidung war. Mit dem Verfassungsgrundsatz "Alle Macht geht von Volke aus" hat das nichts mehr zu tun.

        Bei Millionen Buchveröffentlichungen jährlich findet man natürlich etliche, die sich gegen Volksabstimmungen aussprechen. Vermutlich genauso viele, oder sogar noch mehr dürften sich aber auch dafür aussprechen, diese Aussage besagt daher rein gar nichts.

        Den Brexit halte ich für wirtschaftlich unsinnig, als demokratische Entscheidungen respektiere ich ihn aber und hätte auch absolut nichts gegen einen zweites Referendum einzuwenden. Der Wähler kann natürlich seine Meinung ändern. Die Problematik ist aber vielschichtig und sie ausschließlich auf die vermeintliche Kostenlüge eines Politikers zu reduzieren ist auch nicht weniger populistisch, als eine solche Lüge anzuwenden. Zur Wahrheit gehört auch, dass zu den Problemen die letztlich zum Bexit führten, eine ausufernd genutzte Arbeitnehmerfreizügigkeit gehörte, die in Verbindung mit liberalen britischen Arbeitsgesetzen letztlich zu Problemen führen musste. Ein Entgegenkommen in dieser Frage durch die Gremien der EU hätte den knappen Brexitausgang durchaus verändern können. Genauso wie das jetzige Chaos nicht alleine den Briten anzulasten ist. Eine Verhandlungstaktik der EU-Gremien, die vor weiteren Austritten abschrecken soll, und sich in vielen Punkten kompromisslos und hart zeigte, hat ihren Anteil daran, und böse Zungen könnten behaupten, der gegenwärtige Zustand sei sogar gewollt.
        Ausserdem ist nicht erwiesen, dass es nicht ohne Referendum trotzdem zu einem Brexit gekommen wäre. Die Brexitpartei hat bei der Europawahl die meisten Stimmen geholt, das Mehrheitswahlrecht britischer und französischer Prägung ist aber sehr wohl geeignet, knappen Mehrheiten oder sogar knappen Minderheiten in der Wählerschaft zu überproportionaler Repräsentation zu verhelfen.
        Ereignisse wie der Brexit als Ergebnisse von Volksabstimmung sind natürlich möglich, das zu bestreiten wäre genauso unseriös, wie es als Argument dagegen zu nehmen. Dies sind singuläre Ereignisse eines demokratischen Prozesses, die man so eben hinnehmen muss.
        Die Wahl Adolf Hitlers 1933 war ebenso ein singuläres Ereignis. Hier reichten knapp über 30% Wählerzustimmung in einer ganz regulären Verhältniswahl, um eine Reihe weit gravierenderer Katastrophen nach sich zu ziehen.
        Ereignisse wie die Wahl Hitlers als Ergebnis eines demokratischen Urnengangs sprechen aber prinzipiell genauso wenig gegen repräsentative Demokratie wie Ereignisse wie der Brexit prinzipiell gegen Volksabstimnungen sprechen, sie sind "inhärentes" Risiko von Demokratie schlicht hin. Demokratie beinhaltet eben auch das Risiko sich selber abzuschaffen, sonst ist es keine. Anders als Monarchie oder Diktatur muss sie die Mehrheit überzeugen und kann sie nicht zwingen.
        Wer so lange in Leben steht wie Du, sollte wissen, dass bei Volksabstimmungen wie bei Wahlen i.d.R. von (fast) allen Beteiligten gelogen wird, die Wahrheit aus dem Kontext gerissen wird, oder Vorhersagen gemacht werden, von denen überhaupt niemand wissen kann, ob sie eintreffen. Das gehört zum politischen Geschäft und verlangt dem Wahlberechtigtem einen gewissen Realitätssinn ab, oder er lässt sich halt täuschen, das ist schon immer passiert (u.a. Hitler Wahl) und dürfte auch in Zukunft weiter passieren, liesse sich aber in gewissen Grenzen regulieren.
        Volksabstimmung kennen anders als Wahlen Quoren. Hier lässt sich eine bestimmte Mindestwählerzahl voraussetzen. Aber auch eine geringe Wählerzahl sehe ich nicht als grundsätzliches Problem. Wem der Ausgang eines Entscheids egal ist, der beteiligt sich eben nicht daran, das trägt mehr zu einem repräsentativen Ergebnis bei, als beliebig, nach dem Zufallsprinzip abzustimmen. Auch die Beeinflussbarkeit von Menschen gehört eben zu den inhärenten Schwächen der Demokratie, nicht aber speziell zu der von Volksentscheiden. Wahlkampf legt es genau darauf an. Nichtssagende Plakate und Fernsehspots sind bestenfalls dazu geeignet, nicht aber zur Diskussion komplexer Sachverhalte.

        Um allmählich zum Ende zu kommen:

        Auch wenn die Mehrheit in Dtl. Katholiken sein sollten (was noch lange nicht heisst, dass die meisten davon eine konservative Einstellung haben und speziell ein uneingeschränktes Abtreibungsverbot befürworten), die tendenziell einem Abtreibungsverbot zuneigen, so besteht die Mehrheit sicher aus Frauen, die tendenziell eher dagegen sind. Ob eine Volksabstimmung über ein Abtreibungsverbot ein nötiges Quorum erreichen würde, und dann noch Erfolg haben würde, darf also mehr als bezweifelt werden. Aber selbst wenn das der Fall wäre, und auch wenn es gegen meine persönliche Überzeugung wäre, wäre das eben dann ein demokratischer Mehrheitsentscheid, den die Betroffenen, so wie ich auch selber eben hinzu nehmen hätten. So funktioniert Demokratie eben, unabhängig davon, ob in der Basis- oder der repräsentativen Variante. Die Mehrheit entscheidet, ob es mir selber passt oder nicht.
        Wer sollte sonst den richtigen Weg bestimmen, wenn nicht die Mehrheit derer, die davon betroffen sind. Ein Monarch, oder ein Diktator?

        Und wenn sie das ohnehin machen soll, warum nicht direkt, sondern im Paket mit weiteren Programmpunkten, die die Mehrheit so vielleicht gar nicht will, und die dann durch eingegangene Koalitionen selbst dann noch völlig verzerrt werden, wenn sie in ihrer ursprünglichen Form einigermaßen akzeptabel wären?

        Ich hoffe sehr, dass es In Zukunft mehr plebiszitäre Elemente in der deutschen repräsentativen Demokratie geben wird und halte diese auch für unvermeidlich.
        In ihrer ursprünglichen Form halte ich sie derzeit für kaum noch handlungsfähig und ziemlich am Ende.
        Politiker die, mal gewählt, die Macht nicht mehr teilen wollen, sehen das freilich fast geschlossen anders.

        Den Vergleich der Trump Wahl mit einer Volksabstimmung kommentiere ich nicht weiter, der ist völliger Blödsinn, weil das genaue Gegenteil von der Abstimmung über einzelne Sachthemen. Viele der Entscheidungen Trumps könnten aber durch Referenden korrigiert bzw. aufgehoben werden, wenn es sie denn gäbe.


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        Gelöschter Account vor 7 Monaten Link zum Kommentar

        Toller Beitrag, Respekt!

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