wie alt muss Mann sein um ein Handy bei media Markt. zu kaufen

Was ein glück das meine Eltern da recht entspannt sind^^
Aber da habt ihr recht, ich würde einfach mal ne Petition starten, die eine Gesetzesüberarbeitung fordert.
Wenn klar wäre das man bis 7 Jahren höchstens 10€ ausgeben kann,
Bis 12 jahren 25€
Bis 16 100€
und ab 16 als voll geschäftsfähig gilt,
dann wären denke ich auch die Verkäufer auf der sicheren seite.
und zu dem Kommentar "Ganz abgesehen davon, dass eigentlich die Reife einer Person und nicht ihr Alter über ihre Mündigkeit entscheiden sollte, ist das doch erstmal rechtlich falsch, oder?" NATÜRLICH sollte die Reife über die Mündigkeit entscheiden, aber du kannst Reife nicht überprüfen.
Wenn man sagt, man solle das überprüfen in dem man technische sachbezogene Fragen stellt, dann kann auch ein 10-Jähriger die ganzen sachen auswendig lernen (Lernen für ein Spielzeug ich hau mich wegxD) und "reif" wirken. Reife zu überprüfen ist schwer. Wenn man bedenkt, dass ich teilweise Reifer bin als leute die 3 jahre älter sind als ich und ich nur, weil ich klein bin, per se als unreif angesehen werde und die behandelt werden als könnten sie eine Firma leiten (als bsp), dann sehe ich das schon fast als diskriminierung, aber what ever da kann man nix machen;)

Dein Gedankengang ist nicht falsch, aber unvollständig. Hier ein paar Hintergrundinformationen zum allgemeinen Verständnis:

Ein Kaufvertrag nach deutschem Schuldrecht besteht aus zwei auf einander bezogenen, inhaltlich korrespondierenden Willenserklärungen, durch welche sich der Verkäufer zur Übereignung [§ 929 BGB] der Kaufsache (Einigung über den Eigentumsübergang und Übergabe der Kaufsache) und der Käufer zur Bezahlung des Kaufpreises und zur Abnahme [§ 433 BGB] der Kaufsache verpflichtet (Nebenpflichten sollen hier der Einfachheit halber unberücksichtigt bleiben). Verpflichtungsgeschäft und Verfügungsgeschäft sind aufgrund des Trennungsprinzips im deutschen Recht dabei streng zu unterscheiden und können in ihrer Wirksamkeit unabhängig voneinander sein (Abstraktionsprinzip). Das Eigentum an der Kaufsache geht also nicht bereits durch den Kaufvertrag (Verpflichtungsgeschäft) über, sondern muss durch einen gesonderten Vertrag, das dingliche Verfügungsgeschäft, übertragen werden. Entsprechendes gilt für den Kaufpreis. Nach deutschem Recht kommt es daher bei der Abwicklung eines normalen Barkaufs zu drei Verträgen: (schuldrechtlichem) Kaufvertrag, (dinglicher) Übereignung der Kaufsache und (dinglicher) Übereignung des Geldes.

In Deutschland sind jugendliche vom vollendeten siebten bis zum vollendeten 18. Lebensjahr beschränkt geschäftsfähig [§ 106 BGB], Rechtsgeschäfte die sie schließen sind schwebend unwirksam, wenn sie nicht mit Einwilligung des gesetzlichen Vertreters (i.d.R. die Eltern) geschlossen werden. Eine fehlende Einwilligung kann durch nachträgliche Genehmigung innerhalb von 14 Tagen geheilt werden [§§ 183,184 BGB]. Von diesem Grundsatz ausgenommen sind Willenserklärungen, die für den beschränkt geschäftsfähigen rechtlich lediglich vorteilhaft sind [§ 107 BGB] und Geschäfte die sie mit Mitteln bewirken, die ihnen zu diesem Zweck oder zur freien Verfügung vom gesetzlichen Vertreter oder mit dessen Zustimmung von Dritten überlassen worden sind [§ 110 BGB].

Angewendet auf den Kauf eines Tablet-PC eines beschränkt geschäftsfähigen im Media Markt ergibt sich also folgende Rechtslage:

1. Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrags durch Abgabe des Tablets an der Kasse durch den beschränkt geschäftsfähigen: wirksam [das grundsätzliche Recht Verträge zu schließen gilt als rechtlich lediglich vorteilhaft i.S. des § 107 BGB]

2. Annahme des Angebots zum Abschluss eines Kaufvertrages durch Entgegennahme der Ware durch den Kassierer: wirksam [seine Geschäftsfähigkeit spielt dabei keine Rolle, da der Kassierer in Vertretung für einen Kaufmann (hier: Media Markt) handelt - es könnte sich dabei also auch um einen nicht volljährigen Auszubildenden handeln]

=> Der (schuldrechtliche) Kaufvertrag wurde rechtswirksam geschlossen!

3. Übereignung der Kaufsache durch den Verkäufer durch Herausgabe des Tablets: wirksam [er hat die rechtliche und tatsächliche Verfügungsgewalt über das Gerät und ist zur Eigentumsübertragung berechtigt]

4. Annahme des Tablets durch den beschränkt geschäftsfähigen: wirksam [Eigentumserwerb ist rechtlich lediglich vorteilhaft i.S. des § 107 BGB]

=> Der beschränkt geschäftsfähige ist rechtswirksam Eigentümer des Tablets geworden!

5. Übereignung des Kaufpreises durch den beschränkt geschäftsfähigen:
a) wirksam, wenn die Bedingungen des § 110 BGB erfüllt sind
b) wirksam, wenn die Bedingungen des § 110 BGB nicht erfüllt sind und eine Genehmigung innerhalb von 14 Tagen erfolgt
c) unwirksam, wenn die Genehmigung nicht erfolgt
d) unwirksam, wenn auf die Aufforderung zur Abgabe der Genehmigung geschwiegen wird

6. Annahme des Kaufpreises durch den Verkäufer: wirksam, wenn die Übereignung durch den beschränkt geschäftsfähigen wirksam war, anderenfalls ebenfalls unwirksam.


Ganz recht, pacta sunt servanda! Und wie oben gezeigt, erfüllt der beschränkt geschäftsfähige seine Leistungsverpflichtungen, die er eingehen durfte, auch. In den Fällen 5c) und 5d) wurde rechtswirksam Eigentum von ihm erworben, eine schuldrechtliche Verpflichtung zur Zahung des Kaufpreises ist entstanden, kann jedoch nicht dinglich durchgesetzt werden. (Nein, der Grundansatz im BGB, dass der schwächere geschützt werden muss, geht nicht so weit, dass an dieser Stelle die Kette von Rechtsfolgen endet und der Verkäufer sein Gerät verschenkt hat, aber für unser Beispiel soll das nun gelten).

Die geistige Einsicht und Reife von (jetzt verwende ich den Begriff doch noch einmal) minderjährigen spielt durchaus eine Rolle im Rechtsverkehr, nicht bei der Beurteilung der Geschäftsfähigkeit, aber im Falle von schadenstiftendem Verhalten im Rahmen der Delikts- und Straffähigkeit. Analoge Regelungen im Schuldrecht würden meiner Meinung nach die Freiheit von jugendlichen aber einschränken und nicht erweitern.



Duch § 110 BGB im Rahmen deines Taschengeldes (zu diesem Zweck, zur freien Verfügung), ... oder aufgrund deiner beschränkten Geschäftsfähigkeit i.V.m. Einwilligung deines gesetzlichen Vertreters ein ganz störungsfreies Rechtsgeschäft. Sowohl bei Amazon als auch im Media Markt.

+1 Rüdiger
Ich freue mich schon auf die Diskussion im Saturn, wenn der mir das trotz Erlaubnis nicht Genehmigen will

Nicht zu früh freuen Max, das war eine rein schuldrechtliche Betrachtung des Zustandekommens von Kaufverträgen! Ein bisher nicht angesprochener Grundsatz im Zivilrecht ist die Privatautonomie. Diese gestattet es dir/deinen Eltern (aber auch dem Saturn!) frei darüber zu entscheiden ob, in welcher Art und Weise und mit wem sie überhaupt Verträge schließen möchten ...

Spaß bei Seite. Der Saturn hat natürlich ein ureigenes Interesse am Verkauf und kein Interesse am Ablehnen von Kunden (auch wenn Ungewissheit über das Bestehen einer Einwilligung durchaus ein sachlicher Ablehnungsgrund sein könnte). Wenn du in Begleitung deiner Eltern oder als Inhaber einer schriftlichen Einwilligung dort vorstellig wirst, wird dir kein Verkäufer einen Kauf verweigern.

Dieser Weg fürhrt dich garantiert effektiver und effizienter zu deinem Prime als eine Petition gegen das BGB (das ist übrigens ein recht junges Gesetz, die ältesten Teile sind am 01.01.1900 in Kraft getreten).

Das das schneller geht als die Petition is klar^^
Ich mein ja auch nur das es ne interessante Idee wäre.
Aber ich denke auch das ichs kriege^^

Max:


Das ist auch mein Glück! Ob Petitionen da groß helfen können, schwierig... Viele Eltern scheinen große Probleme damit zu haben, wenn ihr Recht auf Erziehung in irgendeiner Weise eingeschränkt wird und so eine Petition bräuchte eine starke Lobby - Hier kommt denke ich nur der deutsche Einzelhandelbund oder wie auch immer der Verband der deutschen Einzelhändler heißt, infrage und ich weiß nicht, ob dieser sich gegen die "öffentliche Meinung" der Erziehungsberechtigten durchsetzen könnte. Ansonsten finde ich dein Model bis auf die Ausgabegrenzen sehr gut.



Das ist das Problem! Ich denke auch, dass Reife höchst subjektiv ist. Ich kann der Meinung sein, reifer zu sein als meinetwegen der ehemalige Bundespräsident es war, weil er so furchtbar albern versucht hat seine "Vergehen" zu umgehen und herunterzuspielen, während er beispielsweise anführen könnte, dass ich furchtbar unvernünftigerweise Facebook nutze und deshalb keine Ahnung von Internet habe und mir verboten werden sollte auch nur zu Recherchezwecken das WWW zu nutzen.
Eigentlich ist es ja der auch der Ansatz der Mündigkeit, einem Jugendlichen dann Sachen zu erlauben, wenn er wahrscheinlich reif genug dafür ist, aber dabei werden die Verhaltensmaßstäbe der erwachsenen Bevölkerung für vernünftiges Verhalten angelegt, die aus der Sicht der Jugend vielleicht einfach nur veraltet oder gar in ihrer Grundlage falsch sind... Wobei, wenn ich darüber nachdenke, eigentlich wird die Reife doch nicht über die getroffenen Entscheidungen sondern über einen gesunden Entscheidungsfindungsprozess definiert. Diesen sieht die Gesellschaft eigentlich nur als gegeben an, wenn auch das Ergebnis mit der öffentlichen Norm übereinstimmt...

Rüdiger

Jetzt fühle ich mich umfassend informiert! Aber: Ist es nicht eigentlich so, dass das Angebot durch den Verkäufer bereits durch die Preisbeschilderung der Ware erfolgt? So wurde es zumindest damals im Politikunterricht erklärt. Oder ist dieses "invitatio ad offerendum" Konstrukt Standard?

Rüdiger:

Und die Amazon Agb kann da nicht zwischenfunken?

Zitat:

Wobei ein Rechtsanwalt vielleicht darauf hinweisen würde, dass Amazon ja sowieso nichts "anbietet" sondern nur Einladungen zur Abgabe eines Angebots ausspricht.

Es ist vor allem so viel naheliegender zunächst das Gespräch mit den Eltern zu suchen, anstatt gleich das BGB ändern zu wollen. Und wer weiß, vielleicht verkürzt deine gute Argumentation ja sogar deine Ansparzeit, du möchtest dein Prime ja schließlich auch für die Schule/Uni/Ausbildung nutzen um jederzeit und nicht ortsgebunden auf Onlineinhalte zugreifen zu können, Dokumente zu sharen, Übungsklausuren zu diskutieren, Online-Lerngruppen zu bilden, ... Dir fallen bestimmt tausend gute Gründe ein, die deine Eltern teilen

Natürlich kann das Angebot auch vom Verkäufer ausgehen. Der Unterschied zwischen einem Angebot und einer invitatio ad offerendum liegt im Empfängerkreis. Ein typisches Beispiel ist der Neuwagenkauf: Der Werbeprospekt und die ausgestellten Wagen im showroom richten sich an eine breite Öffentlichkeit (=invitatio), das Ergebnis eines bilateralen Gesprächs mit dem Verkäufer, in dem der Wagen individuell konfiguriert wurde, ist ein Angebot. Der Media Markt fordert mit der Ausstellung/Auszeichnung der Ware und der Zusendung von Werbeprospekten (an viele Haushalte) lediglich zur Abgabe eines Angebots auf.



Zivilrecht ist nachgiebiges Recht, d.h. es gestattet den Parteien individuelle Regelungen zu treffen (wenn die kodifizierte Norm das nicht ausdrücklich ausschließt oder begrenzt). Die AGB sind nichts weiter als standardisierte individuelle Regelungen des Verkäufers, die durch bloßen Hinweis auf das Bestehen (ohne explizite Nennung der einzelnen Bedingungen) Vertragsbestandteil werden, wenn der Käufer vor dem Vertragsabschluss die Möglichkeit zur Einssichtnahme hatte, die AGB gültig sind und akzeptiert wurden. Wenn Amazon also, abweichend von der rechtlichen Möglichkeit nach BGB, keine Geschäftsbeziehung mit beschränkt geschäftsfähigen eingehen möchte, werden sie vom Gesetzgeber nicht dazu verpflichtet und wenn Amazon von seinen eigenen Bedingungen abweicht (in deinem Fall durch die Bestellannahme = konkludentes Handeln) ebenfalls nicht (ohne Antrag einer der Parteien). Solange nicht Amazon oder (da du noch beschränkt geschäftsfähig bist) dein gesetzlicher Vertreter auf Einhaltung der AGB klagt, ist der Kaufvertrag frei von Störung.

Edit: das hatte ich gestern überlesen:


Die Position, die die Vertragsparteien innerhalb eines Kaufvertrags einnehmen (Käufer/Verkäufer, Nachfrager/Anbieter, Konsument/Händler) und das Angebot zum Vertragsabschluss selbst sind zwei verschiedene Dinge. Das BGB nennt das Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrags auch Antrag. (Dem Verkäufer einen Antrag zu machen ist allerdings auch nicht glücklich formuliert).

— geändert am 18.02.2012, 13:08:29

Da das Thema ja doch interessant ist und hier noch Wortmeldung erwartet werden, schiebe ich mal in den passenden Bereich. Unter "Android Gerüchte und News" passt es nicht wirklich, also...nicht wundern

Dem Verkäufer gibt der Gesetzgeber eine Möglichkeit, sich abzusichern. Doch um ihn geht es ihm in diesem Fall nicht. Es geht um den Minderjährigen.

Eine weitere Unterteilung nach Altersgruppen hat der Gesetzgeber bewußt nicht gemacht. Er will einen Rahmen definieren, der sich als üblich und praktikabel erwiesen hat. Er weiß aber auch, dass nicht alles mit fixen Werten definiert werden kann. Und er achtet darauf, dass unsere Freiheiten möglichst wenig beschnitten werden.

Außerdem beachten fixe Grenzen nicht die individuelle familiäre Situation und würden dazu führen, dass ein Gesetz laufend angepasst werden müsste (Inflationsbereinigung, Einkommensentwicklung).

Ein weiteres Problem ist, dass feste Grenzen die Produkte nicht unterscheiden. Ein Fahhrad geht vielleicht in Ordnung. Spielzeug im gleichen Warenwert aber nicht.

Die Volljährigkeit mit 18 ist ja nicht aus der Luft gegriffen. Sie ist Resultat einer gesellschaftlichen Meinungsbildung und medizinisch-psychologischer Beratung. So wurde zum Beispiel 1975 die Volljährigkeit von 21 auf 18 gesenkt. Und das Strafrecht kennt sogar die Möglichkeit, dass man zwischen 18 und 21 noch nach dem Jugendstrafrecht bestraft werden kann.

Ich denke, dass per Gesetz schon sehr viel Spielraum berücksichtigt ist und auch die persönliche Reife beachtet wird. Und das hast Du selbst gesagt: Die lässt sich nicht einfach messen. Das führt zwangsläufig zu Gummiparagraphen.

Nur am Rande bemerkt (und nicht auf die aktuellen Ereignisse bezogen): Auch von einem Bundespräsidenten wird eine gewisse Reife verlangt. Deshalb muss man mindestens 40 Jahre alt sein, um in das Amt gewählt werden zu können.

Dass man sich als 16-Jähriger volljährig fühlt, weiß ich. Ich war auch mal 16. Ich weiß auch, dass das in den Ohren der 16-Jährigen blöd klingt. Aber es ist tatsächlich so, dass sich Ansichten mit zunehmenden Alter ändern. Reife hat auch mit dem Erlebten zu tun. Deshalb kann ein 16-Jähriger reifer als ein 18-Jähriger sein. Aber ob das nicht zu Lasten seiner Kindheit und Jugend ging? Auch das ist ein Grund, warum der Gesetzgeber Minderjährige in den Rechten einschränkt.

— geändert am 18.02.2012, 13:48:46

Volljährig fühlen und volljährig sein sind aber 2 paar Schuhe.
So wie manche aber sich benehmen werden sie wohl nie volljährig sein.....

Volljährig wohl, aber nicht erwachsen.

Ja, das meinte ich...

Wie jetzt, du oder dein Freund?
Tim

Und nicht volljährig zu sein, Kraft gesetzlicher Fiktion aber wie ein volljähriger handeln zu können, ein drittes. Maßgeblich für die Fragestellung ist aber nicht die Volljährigkeit, sondern die Geschäftsfähigkeit.


Das ist zur Beantwortung der Frage vollkommen irrelevant!

Rüdiger Ich hab meinen Vater neulich angesprochen er meinte er hat auch kein Tablet^^ Also die gründe teilen sie zwar aber die bereitschaft zu zahlen ist eher gering
Tim F. Welcher Freund? ICh habe in dem gesamten Thread hier keinen Freund erwähnt

Hallo Max,

wenn du mit "Gründe teilen" meinst, dass sich deine Eltern nicht finanziell an deinem Gerät beteiligen möchten, aber damit einverstanden sind, dass du es dir "ersparst" (und das, falls erforderlich, dem Verkäufer bestätigen), ist doch alles in Ordnung! Im Rahmen der geltenden Normen kannst du als beschränkt geschäftsfähiger mit Einverständnis des gesetzlichen Vertreters nahezu alle Dinge des täglichen Lebens selbst bar kaufen und ersparst dir langweilige Auseinandersetzungen mit dem BGB (deine generelle Auseinandersetzung mit dieser abstrakten und wenig unterhaltsamen Materie in Verbindung mit dem Gedankenken, dich an geltendes Recht und Vorgaben deiner Eltern halten zu wollen, ist für mich auber ein deutliches Zeichen für geistige Reife und Einsicht).

Ja das is mir klar, aber dennoch dauert es noch lange
OT: Ich muss sagen ich mag dieses Forum
LG Max

Glückwunsch, an Deinen Freund! :-)

Der Verkäufer ist bestimmt Mitglied hier im Forum und hat die ganze Zeit mitgelesen

MfG

Hast du dich grad geoutet 3po3?

@Max T.:

Neee und ich wohne gaaaaanz woanders (wie dem Namen des TE zu entnehmen, kommt er aus Süddeutschland).

MfG

— geändert am 20.02.2012, 18:48:40

Es gibt auch Sepps in Schleswig Holstein

Sepp MacCracken .. :-)