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Entwickler: "Android wird nie ganz flüssig laufen - Dank seines Framework-Designs"

Fabien Roehlinger
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Es ist ein wenig wie Fügung. Da teste ich eben ein Android-Tablet mit Honeycomb darauf und stelle während meines Tests kurz fest, dass alles nicht so flüssig läuft und hier und da ein wenig ruckelt. Das sei allerdings weniger der Hardware, als vielmehr der Software bzw. Android geschuldet, stellte ich noch fest. Kaum war ich mit meinem Video-Shoot fertig, stolpere ich über einen Artikel bei den US-Kollegen von Phandroid, bei dem ein ehemaliger Google-Mitarbeiter - sein Name: Andrew Munn,behauptet, Android könne gar nicht flüssig laufen.

Vorausgegangen war ein weiterer Artikel, bei dem eine Google-Mitarbeiterin über Vorurteile zur 1.) Hardware-Beschleunigung unter Android geschrieben hat. Andrew konterte ebenfalls mit einem 2.) Artikel, in dem er beschreibt warum er denkt, dass Android niemals so flüssig wie das iPhone oder Phone 7 laufen würde. Er kommt zur Schlussfolgerung, dass mit der jetzigen Software-Architektur Hardware-Beschleunigung niemals richtig flüssig werden wird. Das Framework in Android würde verhindern, dass die CPU/GPU seine volle Leistung ausnutzen kann. Das wiederum hätte zur Folge, dass Grafiken - auch Menüs, oder wie bei mir, das Drehen von Hoch- in Querformat - teilweise nur ruckelig aufgebaut werden würden. 

Ich habe mir nun beide Artikel aufmerksam durchgelesen. Ich möchte darauf verzichten eine große Zusammenfassung hier niederzuschreiben. Jedem, der sich aber für das Thema interessiert, seien die oben verlinkten Blogposts ans Herz gelegt.

Übrigens schreibt Andrew Munn in seiner Einleitung, dass er zwar im Android-Team gearbeitet habe, aber nie am entsprechenden Code arbeitete. Außerdem wechselt er im Januar noch zu Microsoft, um von da an an Phone 7 zu arbeiten. Er betont aber, dass er ein außerordentlich großer Android-Fan sei und mehr Android-Shirts im Schrank habe, als die Woche Tage hat. 

Ich frage mich dann aber: Warum, Andrew, bist Du von Google zu Microsoft gegangen? Das werden wir wahrscheinlich nicht erfahren. 

Bleibt nur zu hoffen, dass Andrew mit seinen Punkten nicht Recht behält. Denn aktuell ist die Performance bei Android vergleichsweise schlecht.

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Kommentare

Neuen Kommentar schreiben:
  • Rico 06.12.2011 Link

    Da kann man ja nur hoffen, dass Google sich mal damit mehr auseinandersetzt und die Struktur dahingehend verbessert. Sonst macht es keinen sind noch bessere Geräte unter android laufen zu lassen als derzeit vorhanden.

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  • Fabien Roehlinger 06.12.2011 Link

    @Rico: Sollte es tatsächlich so sein, wie es Andrew schildert, dann wäre das alles andere als trivial. Eigentlich müsste Android dann von Null auf neu aufgesetzt werden.

    Wie sehen das die Entwickler hier?

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  • Claudius E. 06.12.2011 Link

    Wäre es nicht möglich, die Frameworks umzuschreiben? Ich weiß, dass das wahrscheinlich sehr biel Arbeit erfordern würde, aber es ist vllt. auch eine Möglichkeit sich mehr und mehr von Java zu lösen, das ja auch nicht sehr Ressourcenschonend ist.

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  • Andy Moins 06.12.2011 Link

    Dass sich die Firmen darauf beschränken, ihre Smartphones lieber Hardwaretechnisch bis zum Maximum aufzupumpen, statt sich darum bemühen, das OS ordentlich zu gestalten, ist bekannt. Werde mir deswegen auch das neue iPhone genauer anschauen, wenn mein Vertrag ausläuft, und das, obwohl ich das iPhone eigentlich nicht mag, manchmal muss man eben über seinen eigenen Schatten springen.

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  • Fabien Roehlinger 06.12.2011 Link

    Das müssten mal die echten Android-Developer hier sagen. Die beiden Artikel sind sehr lesenswert. Und beide haben Punkte, bei denen man sagt: "Stimmt eigentlich"

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  • Martin Steil 06.12.2011 Link

    Es ist schon traurig so etwas zu hören und ich glaube, dass in jeder Behauptung auch ein Fünkchen Wahrheit steckt-,
    das Ruckeln in den Menüs wird sicher schon den ein oder anderen potenziellen Käufer verschreckt haben und auch ich bin extrem davon genervt... besonders wenn ich mein Banknachbar mit seinem iphone 4 beobachte.

    Ich lehne mich weit aus dem Fenster und behaupte, dass es nicht zu schwer ist eine gescheite Hardwarebeschleunigung auf die Androiden zu bekommen. Schließlich sind hier Profis am Werk. Und bei Apple und Microsoft läufts ja klasse.

    Ich weiß auch, dass der Spread an Geräten bei Android wesentlich höher ist als bei den anderen zwei Systemen, dennoch sollte Google einen ordentlichen Code hervorbringen, mit dem sich dann die entsprechenden Hersteller auseinandersetzen müssen-

    ...vielleicht ist mein ganzer Kommentar auch Schwachsinn, weil das Galaxy Nexus schon perfekt läuft, aber leider hatte ich noch keines in der Hand um ebendies zu überprüfen ;)

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  • Rico 06.12.2011 Link

    Leider ist mein englisch nicht das beste, daher konnte ich mit den Artikeln nicht so viel anfangen. Aber was bringt mir sagen wir mal ein 3 GHz quadcore handy mit Mörder gpu und 3 GB RAM wenn es nicht flüssiger läuft wie mein s2 unter 2.3.6?
    Ich bin android mittlerweile wirklich verfallen und mich stört es auch nicht mehr so stark mit den kleinen ruckelern. Dennoch sollte da für die Zukunft von android was getan werden.

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    Johannes G. 06.12.2011 Link

    Wozu diese Überschrit, wenn man den zitierten Entwickler im Blog infrage stellt?

    "Für Überschriften, die zum Text passen!" :)

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  • Ulrich H. 06.12.2011 Link

    Wenn das alles stimmt, was er schreibt - und er wirkt absolut ehrlich - dann hat Android da in der Tat ein Problem.

    Die Quintessenz - Android ist schneller, aber iOS fühlt sich schneller an - finde ich auch sehr interessant.

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  • Christian Brüggemann 06.12.2011 Link

    Das Framework komplett umzuschreiben, und dabei Abwärtskompatiblität zu haben ist eine sehr sehr aufwendige Sache, soweit ich das einschätzen kann.
    Ohne Abwärtskompatiblität ist es nicht so kompliziert, allerdings müsste jeder Entwickler seine App neu gegen ein neues SDK kompilieren.

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  • Emir F. 06.12.2011 Link

    Kann es nicht etwa sein das diese Ruckler mit ICS vermindert bzw. behoben wurden?

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  • Leo 06.12.2011 Link

    also mein sensi xe läuft prima :)

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  • David Noel Z. 06.12.2011 Link

    Ich weiß ganz ehrlich nicht, ob daran tatsächlich etwas ist. Sicher, es gibt bestimmt Dinge, die man hätte sauberer schreiben können - ich weiß es nicht, ich habe wenig Ahnung vom Android Framework - dennoch bin ich überzeugt, dass diese Ex-Google-Mitarbeiterin nicht recht hat. Wäre Android tatsächlich so schlampig programmiert, dass es nie flüssig werden laufen wird, und das wäre es, wenn es so wäre, wäre es nie so erfolgreich geworden. Und ich bin der Meinung, dass selbst das S2 flüssig läuft (bei mir ist es zumindest so mit der KI4 als 2.3.5) . Das Galaxy Nexus hatte ich noch nicht in der Hand, aber auch das wird sicherlich flüssig laufen. Es gibt zwar bspw. das LGOS, welches eine absolute Katastrophe ist oder auch das Motorola Atrix mit 2.3.4, das auf dem Homescreen auch nicht flüssig läuft, aber auch das HTC Sensation (XE) läuft flüssig, wobei sich mit ICS einiges ändern wird, denn bei ICS kommt endlich auch die GPU zur Berechnung der Homescreens zum Einsatz, was bei den bisherigen Versionen leider nicht der Fall war.
    Um zum Ende zu kommen: Ich finde allgemein, dass man sich auf seine eigenen Erfahrungen ruhig stützen kann (siehe S2 und Sensation) und nicht auf irgendwelche Ex-Mitarbeiter, die teilweise nicht mehr objektiv über ihren Ex-Arbeitgeber beurteilen.
    Außerdem denke ich, dass man mit potenter Hardware fast alles flüssig bekommt - aber eben nur fast ;-)

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  • Aaron Matthiesen 06.12.2011 Link

    Wovon dieser nette Herr ausgeht, weiß ich ja nicht, aber ein Paradebeispiel für vernünftige Hardwarebeschleunigung gibt es wohl spätestens seit dem SGS2 (auch wenn da vieles von Samsung selbst kommt). Da (und auf einigen anderen Telefonen natürlich ebenso) läuft die UI butterweich und flüssig. Dass manche Sachen anders gemacht werden als beim unantastbaren iPhone, heißt nicht, dass sie schlechter sind (Stichwort anfangs noch nette, sekundenlange Animationen in iOS). Die Vorzüge der Hardwarebeschleunigung merke ich sogar bei einer Nightly von CM9 auf einem 800MHz-Defy- obwohl man auch nicht erwarten muss, dass ein 200€-Einsteiger dieselbe Performance hinlegt wie ein Highend-Smartphone.
    Sollten es mal ein paar fps weniger sein (grade bei merkwürdigen Apps), nehme ich das eher in Kauf als ein iOS benutzen zu müssen, dass solche Apps gar nicht anbietet. Und dem Normalo fällt dieser Unterschied, gerade in Standard-Apps und vermutlich unter ICS noch mehr- gar nicht auf.

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  • iss0 06.12.2011 Link

    Android und seine Ruckler sind ja schon seit langem bekannt. ICS soll ja endlich Hardwarebeschleunigung für die UI bringen. Ich denke das wird schon was zum Thema "Entruckeln" beitragen.

    Es ist auch nicht so, dass man bei einem iOS-Gerät keine Ruckler findet. Ich habe von der Arbeit her damit zu tun gehabt und konnte auch da manchmal ein gewisses Ruckeln feststellen. Gerade in großen Tabellen, in denen Bilder nach Bedarf geladen werden.

    Mein Nexus S mit 2.3.6 ruckelt hier und da, aber es ist nicht so störend. Mal sehen was ist, wenn das Update auf ICS kommt.

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  • Stephan S. 06.12.2011 Link

    Ich bin der meinung gelesen zu haben, dass das ui mit ICS flüssig wird. Anscheinend lief Android bisher nie mit der Grafikkarte, sondern nur mit dem Rechner.
    kenne mich aber zu wenig aus.
    ist das nicht so?

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  • Michael K. 06.12.2011 Link

    Also ich nutze jetzt seit ein paar Tagen ICS auf dem Galaxy Nexus und war vorher Nexus S Nutzer und man merkt die Verbesserung auf jeden Fall. ICS läuft KOMPLETT flüssig. Egal was man wo macht, den Market öffnet, den Browser nutzt oder was auch immer. Ich bin echt begeisert von ICS!

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  • iss0 06.12.2011 Link

    Na dann besteht ja noch Hoffnung! :)

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  • User-Foto
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    Tim F. 06.12.2011 Link

    ich bin sehr zufrieden... Mus ja auch nicht immer alles Perfekt sein. Dafür kann Android soooo viel, da darf sich auch mal ein Fehler einschleichen ...

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  • Ruddy Robot 06.12.2011 Link

    Was die Leute nicht verstehen ist, das Android nie nur als Smarphone OS gedacht war! Android wurde von Anfang an als ein echtes Betriebssystem entwickelt.

    Das Framework unter Android bedient sich sehr moderner Konzepte wie z.B. den Intents welche die reibungslose Kommunikation zwischen Applikationen gewährleistet um nur ein Beispiel für Moderne Konzepte eines Betriebssystems aufzuzeigen

    Dadurch das bei Android von vornherein abstrahiert wurde (Dalvik VM) und nichts von vornherein bis ins kleine Detail optimiert wurde musste es an anderen Seiten einstecken wie z.B. der Performance...

    Der Unterschied ist nur das die Performance durch die immer besser werdende Hardware gelöst werden kann. Es war absolut schlau gewesen Android so flexibel zu lassen!

    Deswegen läuft Android jetzt auf hunderten von Geräten und allen Bildschirmgrößen und iOS und WP7 eben nicht!

    WP7 wird für immer ein Handy OS bleiben... dafür wird es irgendwann Win8 für Tablets geben und iOS für das iPad wird immer aussehen wie iOS fürs iPhone denn hier wurde bei beiden der große Fehler gemacht bis ins letzte Detail zu optimieren ohne zu wissen wohin die Reise hingeht und das konnte man nur durch eine starre Struktur gewährleisten...

    Das heißt Android wird (und tut es bereits mit ICS deswegen ist das Gerede von Herrn Andrew sowieso zu vernachläsigen) performant und flüssig laufen ABER iOS und WP7 werden NIE so flexibel wie Android sein!

    Ob ihr es glaubt oder nicht Microsoft hat eine heiden Angst das Android in naher Zukunft Windows ablösen wird - ihr hört richtig - ich meine nicht WP7 sondern Windows.

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  • Anonym 06.12.2011 Link

    ich hoffe, dass Android etwas an der Performance ändert, denn sonst muss ich leider zum iphone greifen, obwohl mir Android eigentlich was die Flexibilität angeht besser gefällt.

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  • A. Kitzi 06.12.2011 Link

    Ich hoffe, dass Ice cream Sandwich wirklich die ganze Grafik den Grafikchip überläst. Mir stört das Ruckeln eigentlich nicht. Mir fällts auch nicht so auf.

    Aber weger nem Ruckler würde ich trotzdem bei Android bleiben.

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  • Andy N. 06.12.2011 Link

    Das muss man aber noch ein wenig relativieren. Der sich so äußerte ist noch Student und war bei Google Praktikant. Das heißt nicht, dass er nicht wüsste von was er rede, dennoch finde ich seinen G+-Beitrag ein wenig überheblich.

    Bei den Antworten wird er aber in vielen korrigiert.

    Ich versteh aber nicht, dass so viele bemängeln Android würde nicht flüssig laufen. Mein altes Desire (ohne Sense) läuft sehr flüssig. In manchen Apps hacken manche ListViews, das könnte aber auch an der Programmierung der App liegen, denn wieder andere Apps mit ebenso großen ListViews laufen flüssig. Der Browser läuft aber flüssig. Android 3.0 hatte anfangs Probleme, das scheint aber mittlerweile auch behoben zu sein.
    Des weiteren kann ich nicht behaupten, dass iOS flüssig läuft, gerade wenn das aktuelle iOS auf einem Vorgängermodell läuft. iOS auf dem "alten" iPad finde ich zB schrecklich. Viele Elemente hacken und Ladezeiten sind extrem. Und Ladezeiten ist ja auch etwas, was man so von Android nicht kennt. Ständig lädt das Ding und zwingt einem zum warten, anstatt schon mal Inhalte zu laden. Ladebildschirme kenne ich sonst nur von schlecht portierten iOS Apps.

    Ladebildschirme sind so was von 90er und will ich auf einem mobilen Gerät nicht sehen!
    (das ärgert mich auch immer bei schlecht portierten iOS-Apps)

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  • Michi K. 06.12.2011 Link

    @Ruddy Robot

    Wie ja mittlerweile des öfteren klar gestellt wurde, ist iOS sogar speziell für ein Tablet entwickelt wurden und Apple hat sich entschieden es erstmal auf einem Smartphone rauszubringen. Man wusste also ganz klar wohin der Weg geht, denn man ging ihn vom ersten Tag an ;)

    Natürlich ist die Flexibilität Androids Stärke, wenn man das so sehen will. Aus Googles finanziellen Absichten auf jeden Fall. Aus USersicht bleibt es ein zweischneidiges Schwert. Denn wenn ich ein Geräte habe, dann will ich das genau dieses bestmöglich läuft, dann habe ich Null Vorteile dadurch das dieses OS auch auf 500 anderen Geräten läuft, im Gegenteil.

    Und sorry, aber das SGS2 ist sauschnell, aber läuft in vielen Sachen (scrollen z.b.) lange nicht so smooth wie selbst ein iPhone 3Gs. Habe gestern erst einen Vergleich gehabt bei dem ich mit ein paar anderen über die Geschwindigkeit von Smartphones philosophiert habe und wir unter anderem diese beiden Geräte verglichen haben.

    Ob sich das mit ICS ändert oder aber der besagte Herr Recht hat weiß ich nicht. Aber bis zur 3.2 ist es definitiv ein großes Manko.

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  • Rene Denkewitz 06.12.2011 Link

    In der Tat, da läuft zunächst eine Java VM, die führt Bytecode aus (sozusagen komprimierter Quelltext), keinen Maschinencode, der direkt auf der CPU laufen würde. Auch wenn man theoretisch alles mit Java nachprogrammieren kann, kosten rechenintensive Algorithmen Zeit. So parst ein HTC Desire (800 MHz?) ein XML-File in 5 Sekunden, wo ein iPhone 3G mit 400 MHz CPU 1/2 Sek. braucht. Der Unterschied: auf dem iPhone ist der Algorithmus in C implementiert. So viel zur Java VM!

    Das Framework ist vielleicht in C oder C++ implementiert, es dürfte aber mittlerweile schwierig werden, einfach mal eben Java abzusetzen und 'nen g++ zum Standard zu erheben. Immerhin haben die Softwareentwickler in ihrem stillen Kämmerlein (die, die die Apps coden, auf die alle so abfahren) Java-Quellcode und werden wohl kaum eine Version 2.0 unter C++ entwickeln wollen.

    Bin mal gespannt, wie man mit Oracle verbleibt.

    Was aber das Framework betrifft, so ist Android so angelegt, die Komponenten untereinander bestmöglichst abzuschotten - da fehlt sogar die Möglichkeit von einem Screen irgendwelche Objekte an den anderen zu übergeben. Die müssen 'serialisiert' werden (XML encoden oder spezielle Interfaces ausprogrammieren) und natürlich muß die "Gegenstelle" die Daten auch wieder dekodieren (Interfaces ausprogrammieren - (Achtung: genau dieselbe Reihenfolge lesen wie geschrieben wurde) oder XML parsen). Jeder kann sich vorstellen, welcher Aufwand das ist. Hier ist iOS ganz anders: Objekte lassen sich von A nach B übergeben, ob selber Thread oder nicht... Hier wird Zeit gespart ohne Ende.

    Framework umschreiben? Dann kann das System gleich einen neuen Namen bekommen. So ein Treiben ist nicht ohne!

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  • Jupp S. 06.12.2011 Link

    @Ruddy Robot
    Erklär mir mal bitte, warum Android auch als Desktop-Betriebssystem sinnvoll währe.

    Zumindest die Touchscreen-Bedienung ist ja schon mal ziemlich auf den mobilen Bereich ausgelegt.
    Dann gibts ja aber auch noch den Teil unter der Haube. Ich kann zum Beispiel keine apk direkt ausführen. Es wird immer erst mal was mit einem Standard-Dialog installiert.
    Einfluss auf die Rechte der Apps hat der Nutzer dabei nicht. Und das mit den Rechten ist ja eh so ne Sache. Die hat der Nutzer, dank serienmäßig fehlendem Root-Zugriff ja nicht mal selber.
    Noch dazu ist man an Java gebunden und kann in der Programmiersprache nicht frei wählen.

    Das sind alles keine Sachen, die ich von einem DesktopOS erwarte. Meiner Meinung nach soll Android schon auf Smartphones, Tablets, Kühlschränken, Autos, Armbanduhren und Robotern bleiben. Flexiebel genug ist es damit allemal.
    Aber bevor Android einem System wie Windows den Rang abläuft, soll das doch bitte lieber das "echte" Linux tun.
    Und bitte auch nicht ChromeOS. Das ist doch kein OS sondern nur ein Browser.
    Aber dadurh steht trotzdem immer noch eine Sache fest: Windows muss sterben :D

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  • Anonym 06.12.2011 Link

    wenn ich die Entscheidung treffen müsste würde ich das Framework umschreiben lassen.
    Dann würden die Android Smartphones auch billiger werden, weil die Handys dann auch mit einem 800mhz dualcore flüssig laufen würden. (kleiner CPU = billiger ist das richtig?)

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    Thomas M. 06.12.2011 Link

    @Rene: Tja, das mit Java vs. C(++) ist da ja so eine Sache. Zuerst einmal: Bytecode ist kein komprimierter Quelltext, sondern die "Maschinensprache" der VM. Und seit Android 2.2 wird dieser auch nicht mehr direkt interpretiert und ausgeführt, sondern Just-In-Time kompiliert. Und hier kommt der eigentliche Vorteil ins Spiel, den iOS im gleichen Umfeld nie erreichen würde - nämliche optimale Ausnutzung der vorhandenen Architektur. Für iOS compilierter Objective-C / C++ Code wird immer nur auf der CPI-Architektur der iPhones/iPods/iPads laufen, gäbe es iOS auf anderen Geräten, hätten wir Entwickler wahrscheinlich entweder viele, viele Kompilate zu erzeugen oder müssten uns auf die Mindestgemeinsamkeiten der Architekturen und verwendeten CPUs einschränken. Das ist dann so, als wenn man auf dem Desktop für x86 allgemein kompiliert und auf Optimierungen für MMX, SSE, SSE2 etc. verzichtet. Man verschenkt also mögliche Performance... Nicht so mit einem JIT-Compiler, der kann den "neutralen" Byte-Code zur Laufzeit optimal für die eingesetzte CPU kompilieren. Und das nicht nur einmal, sondern per kontinuierlicher Laufzeit-Analyse jederzeit erneut, um auf Änderungen im Umfeld (Speicher- und Cache-Nutzung) zu reagieren und die Performance zu optimieren.
    Von weiteren Vorteilen wie der Verhinderung gängiger Sicherheitslücken (Buffer Overflows etc.), einer optimaleren Speicherausnutzung, besserem Handling von Late-Binding u.v.m. will ich mal gar nicht reden.

    Also - der Performance-Nachteil, den du Java hier nachsagst, ist deutlich kleiner als du glauben magst (für dein XML-Beispiel würde ich übrigens gerne Belege sehen) und bei optimaler CPU-Ausnutzung eventuell sogar ins Gegenteil verkehrt. Dennoch - manchmal ruckelt natürlich auch was minimal, dabei sei hier aber auch berücksichtigt, dass Android alles live berechnet, während bei iOS oft nur ein Screenshot gedreht / animiert wird... Das hat aber mit Architektur nichts zu tun.
    Und übrigens, wer so so komplexe Objekte zwischen wie du es nennst Screens, also View-Elementen verschiebt, dass die Serialisierung / Deserialisierung nennenswert Zeit in Anspruch nimmt, sollte dringend über die Architektur seiner App nachdenken ;-)

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  • Matthias M. 06.12.2011 Link

    Android hat gegenüber iOS ein "Problem": Unzählige Geräte, und jeden Tag kommt ein neues dazu. Dadurch ist eine gewisse Abwärtskompatibilität erforderlich, ebenso ist Android von Anfang an darauf ausgelegt gewesen, auf einer Vielzahl von Geräten zu funktionieren.
    iOS basiert direkt auf dem Desktop-Betriebssystem mit leistungsstarker und vor allem jahrelang weiterentwickelter Software. Da hier nur sehr wenige Geräte unterstützt werden, kann man da sehr stark optimieren und auch aus "schwachen" CPUs viel herausholen … Android hat dafür nun mal eine VM mit all ihren Vor- und Nachteilen.

    Man kann Android durchaus viel "Wumms" verpassen. Dafür müsste man aber einiges an Kompatibilität fallen lassen.
    Mit Ice Cream Sandwich wird z.B. ein bestimmtes Flag für die Hardware-Beschleunigung als Standard gesetzt, was bereits manuell bei Honeycomb möglich war. Das ist der "Turboboost", von dem alle beim Nexus schwärmen … so neu und spektakulär ist es dabei gar nicht mal.

    Unabhängig davon kann Android das Problem mit brachialer Gewalt angehen: Vierkern-Handys, über 1GB an Arbeitsspeicher und solche Späßchen … da es so eine große Hardware-Vielfalt gibt, sehe ich das Problem mit "läuft nie ganz flüssig" auch nicht. ;)

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  • Frank B. 06.12.2011 Link

    Mein Gott, da gibt ein dreckiger Nestbeschmutzer, der von seinem früheren Arbeitgeber zur Konkurrenz gewechselt ist, einige unqualifizierte Äußerungen ab, um sich bei seinem neuen Arbeitgeber einzuschleichen - und das wird hier gleich als das Ende von Android kommentiert ... :)

    Wer Ahnung von Software hat, weiss dass es nicht die fehlerfreie, optimale Software gibt. Ich hab das ICS selbst in Aktion gesehen - es ist wahnsinnig schnell, die erste Version, die von usability und Funktion besser als iOS ist. Und weitere Verbesserungen werden folgen.
    Also hört auf, hier alles schlecht zu reden

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  • Simon F. 06.12.2011 Link

    Ist dies ein Kapittel in der endlos langen "C vs Java" Geschichte?

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  • Andy N. 06.12.2011 Link

    @Rene: Das eine XML Datei zu lesen bei Android so viel länger dauert halte ich für Unsinn. Und sollte es doch so viel länger dauern, dann liegt es bestimmt nicht an Java. Denn auch bei Android sind solche grundlegenden Aufgaben in C/C++ Programmiert. Java bietet hier nur eine Schnittstelle an.

    Und wird wirklich jeder Austausch von Daten per IDL durchgeführt?
    Zumindest kann man die Daten auch asynchron austauschen.

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  • Viktor M. 06.12.2011 Link

    @Thomas M: Gott sei Dank, bis vor deinem Post musste ich mir bei manchen, vorherigen Kommentaren wirklich an den Kopf fassen.
    Das Java in einigen Fällen sogar schneller sein kann als C++ checken einige Leute immer noch nicht. Flüssige Animationen erreicht man durch sauberen Code und einem guten Grafikkartenbeschleuniger ;)
    Einige Verbesserungen wurden bereits in Honeycomb eingepflegt und diese sind in den Ice Cream Sandwich Branch miteingeflossen. Die Animationen werden also durchaus noch flüssiger.

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  • Martin 06.12.2011 Link

    Ich selber habe ein SGS 2 und bin mit der Performance schon jetzt zufrieden ohne ICS!
    Aber ich glaube auch, dass es verdammt schwer ist etwas so zu schreiben, dass allen gerecht wird und ich weiß, aus eigener Erfahrung , dass bei Google Programmierer sitzen, die Ahnung von der Materie haben und sich Gedanken machen!
    Nun sehe ich das Hauptproblem in einer recht bekannten Tatsache, Android läuft auf verdammt vielen Geräten, also gibt es bei der Programmierung sehr viele Variablen zu berücksichtigen, was den Code natürlich komplexer macht.

    Ich finde es auch nachvollziehbar, dass dadurch ein Androide nicht so gut läuft wie ein i/7-Phone (unabhängig davon ob Java oder C/C++ verwendet wird). Aber so schlimm finde ich dass jetzt auch nicht wenn ich ehrlich bin, denn bei meinem SGS 2 ist dieser Unterschied fast zu vernachlässigen.

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  • leinpfad 07.12.2011 Link

    Ich behaupte mal, ich lehne mich nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich sage, dass mit Thomas M.s Beitrag alles zu diesem Thema gesagt wurde.

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  • User-Foto
    lolo 07.12.2011 Link

    haha ja das iphone 3 gs laeuft fluessiger als das sgs? nicht bei mir ... ich find sogar das iphone 4s beim scrollen nicht schneller wenn ich ehrlich bin und ruckler hat mein handy kaum ;)
    ich denke aber allgemein dass das angesprochene problem mehr eine frage der kompatibilität ist .. und mit der hardwarebeschl. im ics ist denke ich das problem bei allen geraeten behoben oder bei fast allen

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  • Rene Denkewitz 07.12.2011 Link

    @Thomas M: Es ist schön, daß Du die Fachbegriffe kennst und damit Laien beeindrucken kannst. Und meinen Quelltext werde ich Dir natürlich zur Verfügung stellen... (Mal im Ernst: Geht's noch?!)

    Auf iOS gibt's das Zauberwort 'universal'. Da wirn Maschinencode für mehrere Architekturen in eine Binary gepackt. Wenn ich also wollte, könnte ich 'ne App bauen, die auf armv6, armv7 und i386 läuft - ohne eine Zeile Code. Haken beim Compiler anklicken - los geht's!

    Außerdem würde ich mir weniger Gedanken um meine Systemarchitektur machen, nur weil ich komplexe Objekte übergeben müßte. In manchen Fällen bestehen diese Anforderungen nun mal. Und da disqualifiziert sich Android.

    Gerade eingefallen, weiteres Manko: Android sendet bei zu hohem Speicherbedarf keine Warnung. Es schießt einfach nur die betreffende VM ab.

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  • User-Foto
    Thomas M. 07.12.2011 Link

    @Rene: Genau, wie ich schrieb, du erzeugst n Kompilate, nur dass du sie bei einer Universal-Kompilierung in ein executable, dass dann n-mal so gross ist, schreibst...

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  • Frenchy 07.12.2011 Link

    Mit mein HD2 (cm7), ist alles gut, hab auch ein HD7 und ein Dell Streak 5 mit Froyo 2.2 ... und bei mir ist alles flüssig,egal was ich mache. Ich bin nur ein normale Benutzer und ich kann nur sagen das mit android besser ist, es ist frei und gibt mir viel mehr mögliche Sache zu machen als mit mein WP7.5. Das ist für mich warum ich nur noch android Handys kaufen werde.

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  • Fabien Roehlinger 07.12.2011 Link

    Geile Beiträge von Euch! Vielen Dank.

    Was mich in diesem Zusammenhang aber noch interessieren würde: Wenn es so ist, dass iOS und Phone 7 eben nicht für die Masse an Geräte ausgelegt ist, würde das aber auch bedeuten, dass die beiden OS niemals die pure Masse erreichen könnten. Bei iOS ist das auch nicht gewollt. Bei Phone 7 aber sicherlich schon. Die sind ja darauf angewiesen, dass sie Marktanteile auf _fremder_ Hardware holen. Wenn sie also auf eine feste Hardware limitiert sind, bedeutet das schließlich auch, dass man niemals unterschiedliche Hardwarekonfigurationen bedienen kann.

    Ist das so richtig?

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  • Frenchy 07.12.2011 Link

    was ich noch sagen wollte ... AndroitPit lauf flüssig und noch dazu, es ist ein super App ;-)))

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  • GiZam 07.12.2011 Link

    Ich hab nun das Galaxy Nexus seit 1 Woche und habe NIE einen Ruckler erlebt oder eine Verzögerung beim öffnen der Apps. Alles läuft butterweich und ist einfach nur großartig. Ich bin sehr zuversichtlich das Android in Zukunft nur NOCH besser wird.

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  • Ruddy Robot 07.12.2011 Link

    Das Java langsamer als C++ war einmal zwischen 1996 und 2000 inzwischen ist Java mindestens genau so schnell wenn nicht sogar schneller

    Ein von J.P.Lewis and Ulrich Neumann durchgeführter Benchmark im Jahre 2003 kann das recht gut veranschaulichen:

    http://scribblethink.org/Computer/javaCbenchmark.html

    Und nicht vergessen inzwischen ist 2011...

    @Fabien Roehlinger
    Letzt endlich JA... Man muss von vornherein Abstrahieren, sobald man eine System auf den Markt bringt werden Programme geschrieben und Abhängigkeiten geschaffen d.h. man kann am Fundament eines Betriebssystems nicht unendlich oft herumschrauben ohne damit Gefahr zu laufen bereits geschriebene Software inkompatibel zu machen.

    @Jupp S.

    Der Unterschied zu z.B. Ubuntu ist der, das Android bereits jetzt sehr populär ist 50% der verkauften Smartphones laufen mit Android d.h. der Markt kennt sich mit dem Umgang des Betriebssystems aus. Linux hat es leider nie über 1% des Desktop-Marktes herausgeschafft :-( das liegt unteranderem mit daran verschuldet das die OEM alle ein Windows auf ihre Rechner packen. (Wir könnten darüber ewig diskutieren)

    Der Markt geht in Richtung mobile Geräte und ob du es glaubst oder nicht, dadurch das Android kostenlos für die Geräte Hersteller ist präferieren sie es vor eine Windows Gerät den sie können die Geräte günstiger auf den Markt bringen zudem stellt die Offenheit von Android sicher das sie nie mehr so abhängig von einer Firma werden so wie sie es in Windows Zeiten von MS waren...

    Man kann jetzt schon für Android in C++ sowie in Java/Android programmieren dazu kommen soweit ich weiß alle Sprachen die auf der VM laufen d.h. Scala, Groovy, Closure...

    Ich kann bereits jetzt alles mit meinem Android tun was ich mit meinem Win Rechner kann. Von Taschenrechner über Office bis hin zur Musik produktion...

    Das einzige was mir fehlt ist eine ordentliche IDE. Ein Eclipse oder ein Netbeans welches auf Android läuft und ich würde meinen Rechner komplett gegen ein Asus Transformer eintauschen...

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    Thomas M. 07.12.2011 Link

    @Fabien: Nicht ganz: Ganz unten im Software-Stack von Phone 7 liegt eine Schicht, die MS Hardware Foundation nennt - diese wird tatsächlich für die konkret verwendetet Hardware kompiliert und setzt dann plattformunabhängie Windows-API-Calls in konkrete Hardware-Befehle um. Damit spart man sich den Hardware Abstraction Layer der "grossen" Windows-Versionen... Also Phone 7 kann auf unterschiedlichster Hardware laufen...

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  • Fabien Roehlinger 07.12.2011 Link

    @Rudy Robot: Das ist mir bewusst. Was ich eben aber auch meinte, ist, dass Microsoft versuchen möchte Marktanteile in einem Markt zu holen, der stark durch Diversifikation geprägt ist. Kann ich mich nicht diversifizieren, habe ich als Hardwarehersteller irgendwo ein Problem. Denn denn kann ich mich fast nur noch über den Preis meiner Hardware absetzen. Über die Software bzw. das Betriebssystem können die Hersteller sich bei Phone 7 nicht abheben. Das UI kann nicht verändert werden. Man könnte sich also noch über verschiedene Designs abheben (wie zB das Galaxy Note). Das geht aber offensichtlich aus Gründen der OS-Architektur ebenso wenig. Zumindest habe ich das aus einigen Posts rausgelesen. Das würde mich sehr interessieren, ob dem wirklich so ist.

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  • Heiko M. 07.12.2011 Link

    Auf meinem SGS2 läuft die Check RomHD mit dem void.echo Kernel, ich nehme es damit mit jedem iphone auf was das flüssige angeht, es ruckelt nichts.

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  • Michi K. 07.12.2011 Link

    @Fabien Roehlinger

    Microsoft geht eben einen ganz anderen Weg als Google. Google "braucht" ja quasi Nutzer, ganz egal ob es ein 30€ Gerät oder 3.000€ Gerät ist. Hier zählt wirklich nur die Masse.

    Apple z.b. arbeitet fast komplett Gegenteilig, da sie von den Einnahmen der Geräte leben und dabei mit der "Premium-Nische" was die Marktanteile angeht mehr Gewinn machen als wenn sie 5 so viel Geräte im Low-End Bereich verkaufen würden.

    Und Microsoft hat so ein Mischding. Einen gewissen Marktanteil, bzw. eine gewisse Userbasis will natürlich jeder. Aber sie zielen auch eher auf den "Porsche Weg" ab und bieten die Geräte erst ab einem bestimmten Level an. Dadurch fällt der Billigmarkt zwar weg, aber da Microsoft ja auch von Gewinnen und nicht von der Masse lebt ist dieser eh nicht lukrativ. Der Vorteil ist dabei allerdings das die Qualität ansich hoch bleibt, nach dem Motto "man ist nur so stark wie sein schwächstes Glied". Im Gegensatz zu Apple bauen sie aber ja die Geräte nicht selbst, sondern verringern den gemeinsamen Nenner etwas so das die Hersteller ziemlich ähnliche Geräte bauen.

    Das hat dann wiederum einen anderen großen Nachteil für sie. iOS braucht ja den Herstellern nicht gefallen sondern richtet sich zu 100% auf den Endkunden. Android hingegen richtet sich zu 100% auf den Hersteller, denn die sind Googles Kunden. Microsofts Kunden sind eigentlich auch die Hersteller, WP7 richtet sich aber auch hier auf den Endkunden. Und diese beiden Gruppen haben ja andere Vorlieben. Die Hersteller haben z.b. kein Interesse daran Updates für bereits bezahlte Geräte zu liefern. Ausserdem wollen sie sich absetzen, also eigene Oberflächen und eigene Integrationen ins System, keine gemeinsame Werbung sondern eine die aufs Gerät und den Aufsatz ausgelegt ist, eine große Preisspanne und freie Hand bei der Gestaltung der Specs, usw. Das alles kann Microsoft bei der Ausrichtung auf den Kunden im Premium Sektor natürlich nicht bieten, bzw. sie wollen es nicht. Aus diesem Grund gibt es auch nur 12 Windows Phone Geräte aber über 500 Androiden. Und ich denke genau aus diesem Grund, eben weil WP zwar für die Kunden, aber nicht für die Hersteller attraktiv ist, ist Microsoft die Kooperation mit Nokia eingegangen. Als Team sind dann die Nachteile für Nokia obsolet bzw. sie können irgendwie Kompromisse finden (Geld ;) ) o.ä. Die anderen Hersteller haben dann 1-2 Geräte im Angebot für die Kunden die diesen Hersteller und Windows Phone wollen. Aber nicht um damit auf die "Jagd" zu gehen, dafür brauchen sie aus ihrer Sicht diese Vorteile die Android ihnen bietet.

    ABER, Microsoft geht diesen Weg ja bewusst. Und Marktanteile oder Verkaufszahlen sind nicht alles. Opel verkauft Millionen Autos und macht Miese, Porsche nur ein paar hundert Tausend und macht riesige Gewinne. Nur weil also jemand weniger verkauft heißt das also nicht das er scheitert ;)

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  • Andreas V. 07.12.2011 Link

    Danke an Thomas für die Klarstellung. Die Unterschiede zwischen C++ und Java können höchstens theoretisch Natur sein. Und wer für ein XML-Parsen so lange braucht, hat grundsätzlich etwas falsch programmiert. Google empfiehlt ja für das Übergeben komplexer Datenstrukturen das Parcelable. Auch hier sind dann wieder lange Laufzeiten der Programmarchitektur geschuldet.

    Andrew führt ja seine Kernaussage darauf zurück, dass es keinen eigenständigen UI-Thread mit Prio 1 gibt. Nicht umsonst betont Google ja immer wieder, dass ich meinen Mainthread genau planen muss und alle anderen Tasks eben nicht darüber laufen lassen. Wenn ich das als Entwickler trotzdem mache, führt das eben zu Rucklern. Ich kann aber im Grunde meine App so aufbauen, dass sie das fast genauso erreicht.
    Manchmal hätte ich gerne einen eigenen UI-Thread gehabt. Das hätte mir manche Arbeit erleichtert.

    Richtig ist dann allerdings, dass Android-Smarties immer einen Eck mehr Hardwareunterstützung benötigen als iOS-Geräte. Dafür ist aufgrund des Designs dann aber auch das mögliche Einsatzgebiet größer.

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  • Fabien Roehlinger 07.12.2011 Link

    @Michi K.: Das ist alles richtig. Allerdings fehlt mir hier ein Punkt: Das Ecosystem. Apps, Filme, usw. Apple hat diesen Markt selber geschaffen und hat mit einem Marktanteil von über 20% genügend Attraktivität, dass sich Entwickler ausreichend mit iOS befassen. Microsoft hingegen weist gerade mal ein 1% Marktanteil auf. Mit dem Erfolg, dass viele Entwickler sich noch weigern für die Plattform zu entwickeln. Entsprechend ist es schwierig die App-Base nach oben zu schrauben und mit anderen Plattformen zu konkurrieren. Will Microsoft mit WP7 wirklich dem Endkunden gefallen, so wie Du schreibst, wird man hier auch gleichziehen müssen. Ansonsten hinterlässt man irgendwann enttäuschte Gesichter.

    Außerdem hat M$ ein erklärtes Ziel: 20% Marktanteil bis in 2 Jahren. Das dürfte nur über blanke verkaufte Masse funktionieren.

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  • Michi K. 07.12.2011 Link

    @Fabien Roehlinger

    Jein. Natürlich braucht Microsoft unbedingt das Ökosystem und somit die Entwickler. ABER ein Marktanteil spielt dabei keine Rolle, es gibt zig Faktoren die wichtiger sind.

    Mal so als krasses Beispiel: Zu Zeit ist iOS ja für Entwickler attraktiver als Android. Angenommen Von heute auf morgen würden sich die ganzen Leute die ein Feauture Handy haben sich ein gleichteures (sprich Billig-) Android Smartphone holen. Dann hätte Android auf einmal über 80% Marktanteil und iOS unter 5%. Trotzdem gäbe es ja nicht einen iOS User weniger, also wäre es für die Entwickler auch kein Stück unattraktiver obwohl es nur 5% statt 20% Marktanteil sind: Andersrum sind die Billig-User auch kein Attraktivitätsbonus auf der Android Seite, so dass es im Vergleich sogar noch attraktiver sein könnte, trotz 1/16 statt 1/2 Marktanteil.

    Der wichtigste Faktor ist ja die Userbasis die man auch tatsächlich erreicht. Und die kann sich ganz erheblich unterschieden. Um nochmal das Beispiel aufzugreifen: Angenommen man ist Entwickler eines Spiels das eine bestimmte Leistung braucht, dann hätte man durch die 400 Mio. neuen Nutzer nicht einen tatsächlichen User mehr. Und dann gibt es noch die Zahlungsbereitschaft bzw. Möglichkeit (User ohne KK fallen u. U. weg). Ein User der sich ein 400€-600€ Gerät holt, hat garantiert auch Interesse daran es in Form von Apps aufzuwerten. Während der 120€ Käufer vielleicht nichtmal weiß das er Apps laden kann.

    Dann gibt es auch den ganz wichtigen Punkt des Aufwands und Ergebnisses. Wenn die Hardwareunterschiede minimal sind, kann ich optimieren und hole ein besseres Ergebnis in kürzerer Zeit raus. Wenn das Framework simpler ist, bzw. einem mehr Arbeit abnimmt, dann spart man Zeit bzw man hat mehr Zeit um es noch besser zu machen. Mit den Style Guides und "Vorlagen" bekommt man unter WP und iOS ja ziemlich schnell ein Ergebnis hin das sich sehen lassen kann und für das man dann auch mehr verlangen kann.

    Und dann gibt es noch Faktoren wie der weitere Aufwand beim Support (bei iOS und WP gibt man das App ja nur ab und MS bzw. Apple kümmern sich um alles), die Gefahr durch Raubkopierer, die Gefahr durch unzufriedene User durch inkompatible Geräte, usw, usw. So KÖNNTE(!) WP sogar mit 1/10l an Usern durchaus attraktiver für Entwickler sein als z.b. Android.Konsolen sind teilweise ja auch attraktiver als der PC Markt, trotz 1/20 an potentiellen Usern.

    Aber natürlich braucht WP schon eine gewisse Masse an Usern, das ist die Grundvoraussetzung. Aber auch hier ist dann der Deal mit Nokia evtl. erfolgsversprechend. Denn die meisten User kaufen kein Android oder WinPhone, sondern ein HTC, ein Samsung, ein iPhone oder eben ein Nokia. Und nicht nur das, sondern auch oft nur das was sie beim Provider bekommen und auch hier ist Nokia sehr stark.

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  • paradiselostat 07.12.2011 Link

    Also ganz versehe ich das nicht. Ich bin jetzt vom iphone 4 aufs Note umgestiegen und bin begeistert von der Geschwindigkeit. Ich konnte keine Ruckler feststellen, ganz im gegenteil. Ich habe mir eine 64GB Karte reingegeben, wo schon um die 8000 Titel drauf sind und das Durchscrollen ist im Gegensatz zum iphone eine wahre Freude.

    Ich finde eher ein großes Problem von ANdroid ist die Akkulaufzeit. Also ich hab mit dem Note manchmal wirklich Probleme über den Tag zu kommen. 2 mal Laden ist meistens angesagt. Ich muss aber auch zugeben das ich noch viel damit rumspiele.

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  • Ruddy Robot 07.12.2011 Link

    Muss Ehrlich sagen wenn ich MS aufgrund ihrer Vergangenheit nicht verabscheuen würde täten sie mir beinahe leid...

    So viel Geld investiert und sie schaffen es nicht über die 1% :-)

    Und jeder der momentan die Entwicklung mit Ubuntu beobachtet die auf eine andere "GUI" umgestellt haben kann sich ja vorstellen was bei Win8 passieren wird...

    Ich denke da kommt noch eine große Umwälzung auf uns zu in den nächsten 2-5 Jahren und ich bin mir nicht sicher wer Gewinnen wird Google oder Apple

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  • Michi K. 07.12.2011 Link

    Google und Apple haben so unterschiedliche Geschäftsmodelle, das sie beide maximal erfolgreich sein können ohne sich in die Quere zu kommen. Verstehen viele nur nicht. Und da es nicht immer EINEN Sieger geben MUSS ;)

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  • PeterShow 07.12.2011 Link

    Komisch, dass die Freunde von golem.de meinen das Galaxy Nexus lauf flüssig mit Android 4.0:
    http://www.golem.de/1112/88239-6.html

    Dabei sind bei golem.de überwiegend Apple-Fanboys in der Redaktion....

    Soviel zu: "Nie richtig flüssig".. ;-)

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  • ilias 07.12.2011 Link

    Meiner Meinung nach macht google mit Android den gleichen Fehler wie MS mit WindowsMobile. Für zu viele verschiedene Geräte ausgelegt. Neue Versionen werden wenn überhaubt vom Handyhersteller geliefert. Neuerungen von Android kommen erst sehr spät bis garnicht auf die Geräte.
    Apple geht hier einen schlaueren Weg. Alle Geräte erhalten immer die neueste Software.
    Ich besitze ein GalaxyTab und rege mich jeden Tag über Samsung und deren Updatepolitik auf.
    Ich möchte das nicht mehr. Das ipad3 wird meins.

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  • PeterShow 07.12.2011 Link

    @ilias
    Soll google jetzt Handys und Tablets verkaufen?? Und wenn du wegen Updates von Android zu Ipad wechselt, dann weiß ich auch nicht mehr. Wechselst du auch vom Auto auf das Fahrrad weil es da mehr Ersatzteile gibt?? ;-)

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  • ilias 07.12.2011 Link

    @SuperSam
    google verkauft doch schon handys. (nexus)
    Deine weiteren Vergleiche bleiben mir ein Rätsel.
    Schau mal über den Tellerrand. Die Erde ist eine Kugel

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  • Rudis Wave 08.12.2011 Link

    ich glaube das ihr teilweise nicht ganz richtig liegt.

    das Ruckeln kommt von einem ganz anderen Grund.
    Und das ist so gewollt und ein System Bestandteil.

    iOS ist so programmiert, dass beim Anfassen des Screens sofort eine
    Roll-Bewegung durchgeführt wird, daher sofort flüssig reagiert.
    - Nachteil ist es fühlt sich dann beim tiefen und langen Scrollen "Zäh flüssig an.

    Android wartet erst ab, was der User denn überhaupt machen will (in dem Fall scrollen ) daher die zeitweisen Microruckler.
    - Vorteil ist das dann eine Beschleunigung der Scrollbewegung möglich ist

    bei Apple dagegen läuft der Scroll immer gleich zäh , schnell/langsam ab.

    Dass hat somit bei beiden Systemen seine Vor- und Nachteile zur Folge.

    Wusstet ihr dass?

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  • Michi K. 08.12.2011 Link

    @Rudis Wave

    Also ich habe beide OS hier zum Vergleich und kann das nicht bestätigen. Das Scrollen unter iOS hängt davon ab wie "schnell" man die Liste anstößt. Also wie schnell man den Daumen nach oben schnippst. In ganz normalem Tempo scrollt die Liste normal, ziehe ich den Daumen aber schnell nach oben, rast die Liste auch schnell nach oben.

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  • meo 08.12.2011 Link

    In einem halben Jahr spricht kein Mensch mehr über dieses Thema - und wer deshalb sich ein Iphone kauft, merkt nicht was gerade für eine Android Welle kommt. Nächstes Jahr kommt eine neue Chipgeneration. Ich stelle die Wette auf, dass in 1-2 Jahren keiner mehr vom Iphone reden wird. Ich habe vor 25 Jahren mal empfohlen 25 MB (!) Festplatte zu kaufen. Mann hat mich für verückt erklärt, was man den mit soviel Speicher will ?. Die Entwicklung in der IT erfolgt nicht linear - Erfahrung aus 30 Jahre EDV.

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  • Fabien Roehlinger 12.12.2011 Link

    Das ist aber eine harte Wette. Ich denke, dass das iPhone Bestand haben wird, aber deutlich an Marktanteilen verliert. Die neuen Chipgenerationen werden auch bei anderen Betriebssystemen kommen. Der A5-Chip von Apple ist übrigens mal richtig geil. Von daher würde ich die Wette nicht genauso unterschreiben.

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  • Claudius E. 12.12.2011 Link

    Könnt ihr doch wetten, jetzt, wo wieder Platz auf deinem Hinterkopf ist...

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  • Fabien Roehlinger 12.12.2011 Link

    Aah, da war ich wohl zu leichtfertig mit meiner Wett-Aussage. Ich wette nur noch um's Recht ^^

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